Emissionshandel: Mögliche Reformen des ETS 2

Moderatorin[00:00:00] Hallo und herzlich willkommen, liebe Journalistinnen und Journalisten, beim Press Briefing des Science Media Centers zum Thema ETS 2. Mein Name ist Veronika Fritz. Ich arbeite als Redakteurin für Energie und Mobilität beim SMC und ich freue mich, dass heute Sonja Peterson, Karsten Neuhoff und Matthias Kalkuhl hier sind, um Ihre Fragen zu beantworten. Ich stelle Sie drei gleich noch genauer vor.

Moderatorin[00:00:21] Der ETS 2 soll ab 2027 als zentrales Klimaschutzinstrument der EU die CO₂-Emissionen in den Sektoren Gebäude, Verkehr und kleine Industrien abdecken. Ähnlich wie beim ETS 1, den es schon seit 2005 für große Industrie-und Energiewirtschaft gibt, sollen dann CO₂-Emissionen Geld kosten. Eine Obergrenze an erlaubten Emissionen wird festgelegt. Der Preis für die Zertifikate bildet sich dann frei an einem Markt. Aus Sorgen vor zu hohen Preisen wird nun schon länger darüber diskutiert, ob der ETS 2, noch bevor er startet, reformiert werden sollte. Verschiedene Forderungen stehen dazu im Raum. Klimakommissar Wopke Hoekstra hat Vorschläge der EU-Kommission kürzlich in einer Rede vorgestellt. Ein formeller Vorschlag der EU-Kommission soll nun bald folgen.

Moderatorin[00:01:03] Zum einen schlägt Hoekstra vor, dass der Verkauf der Zertifikate früher beginnen soll. So hätten die Mitgliedsstaaten früher Geld zur Verfügung für die Unterstützung von besonders betroffenen Bevölkerungsgruppen oder für die Förderung von beispielsweise klimaneutralen Heizungen. Andere Vorschläge beziehen sich auf die sogenannte Marktstabilitätsreserve. Das ist ein Topf, der mit zusätzlichen Zertifikaten gefüllt ist. Aus ihm können dann entweder Zertifikate in den Markt hineingegeben oder auch herausgeholt werden. Damit soll der Preis stabilisiert werden beziehungsweise verringert werden, wenn er bestimmte Grenzwerte überschreitet. Über die Reformvorschläge und ihre Auswirkungen auf die Zertifikatepreise und die Klimaziele möchten wir heute sprechen.

Moderatorin[00:01:46] Vorher noch ein organisatorischer Hinweis an Sie: Stellen Sie Ihre Fragen bitte in den Frage-Antwort-Bereich von Zoom. Wir geben sie dann an die drei Expert:innen weiter. Sie können auch gerne jetzt schon anfangen, Ihre Fragen zu stellen, dann können wir gleich besser sortieren. Eine Aufzeichnung des Gesprächs und ein maschinell erstelltes Transkript finden Sie dann über den Link in der Einladungsmail, etwa eine Stunde nach Ende des Press Briefings. Die überarbeitete Version voraussichtlich im Laufe des Nachmittags ebenfalls auf der Webseite über den Link in der Einladungsmail. Details zur Funktionsweise des ETS 2 und zu den Reformvorschlägen Hoekstras finden Sie bereits jetzt im Fact Sheet auf unserer Webseite.

Moderatorin[00:02:24] Auf dem Panel ist heute zum einen Sonja Peterson. Sie ist wissenschaftliche Mitarbeiterin in der Forschungsgruppe Global Commons und Klimapolitik am Institut für Weltwirtschaft in Kiel und Honorarprofessorin an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel. Dann ist Karsten Neuhoff hier. Er ist Leiter der Abteilung Klimapolitik am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung in Berlin und Professor für Energie und Klimapolitik an der TU Berlin. Und als Drittes begrüße ich Matthias Kalkuhl. Er ist Leiter der Forschungsabteilung Klimaökonomie und Politik am Potsdam Institut für Klimafolgenforschung und außerdem ist er Professor für Klimawandel, Entwicklung und Wirtschaftswachstum an der Universität Potsdam. Schön, dass Sie drei hier sind und sich heute die Zeit für unsere Fragen nehmen. Frau Peterson, die eine Frage, die alle interessiert, ist: Wie teuer wird tanken und heizen ab 2027? Und was auch wichtig ist: Wie groß sind dabei die Unsicherheiten?

Sonja Peterson[00:03:17] Wir selber und auch viele Ökonomen haben versucht abzuschätzen, welche Auswirkungen jetzt der Emissionshandel zwei haben wird und wie hoch insbesondere die CO₂-Preise dort liegen werden. Das ist naturgemäß sehr unsicher. Wir haben keine Erfahrung mit einem Emissionshandel im Transport-und Wärmesektor, aber man kann natürlich Schätzungen vornehmen und die gehen aber auch sehr weit auseinander. Die EU selber kommt in ihrem Modell auf etwa einen Preis von plus minus 50 Euro pro Tonne CO₂. Damit wäre er sogar niedriger als den Preis, den wir in Deutschland im Moment schon haben. Andere Modelle, wie auch unser eigenes, liegen aber bei Preisen weit über mehrere hundert Euro. Also unser liegt so bei 350 Euro pro Tonne CO₂. Das ist eben eine sehr große Bandbreite, die da existiert. Wenn wir jetzt einen Preis von 100 Euro pro Tonne CO₂ haben, dann liegen wir ja schon bei Preisen von etwa einem Euro, den wir an der Tankstelle dann mehr zahlen. Welche Preise wir am Ende sehen werden, hängt aber tatsächlich sehr von der Ausgestaltung des Systems ab. Da werden wir sicherlich auch noch drüber sprechen. [Es hängt] auch sehr [davon ab], was an sonstigen klimapolitischen Maßnahmen in Europa und ganz besonders auch in Deutschland als einem der größten, oder dem größten europäischen Emittent passieren wird.

Moderatorin[00:04:45] Klimapolitische Maßnahmen als ein wichtiger Einflussfaktor auf die Preise haben Sie jetzt schon genannt. Da werden wir vielleicht nachher noch mal drauf zurückkommen. Der Handel im ETS 2 ist ja ein EU-weiter Handel. Das heißt, es wird sich auch ein EU-weit einheitlicher Preis bilden. Trotzdem sind aber nicht alle in Europa gleichermaßen davon betroffen. Herr Neuhoff, welche Unterschiede gibt es da in Europa?

Karsten Neuhoff[00:05:10] Danke für die Einladung. Also Startpunkt ist ja, dass wir europaweit eine ziemlich große Unterstützung haben für die Transition zu Klimaneutralität und für die Reduktion fossiler Importe. Um riesige hohe Brennstoffpreise abzusichern, um Wohnkomfort zu stärken, ist es im Gebäudebereich besonders wichtig – aber auch, um die Zahlungen eben an Brennstoffexporteure zu reduzieren und langfristig Arbeitsplätze zu sichern. Ich glaube, der Konsens ist da. Die spannende Frage wird immer diskutiert: Wie soll es ausgestaltet werden? Da gibt es verschiedene Politikoptionen. Wenn man sich den Stromsektor anschaut, der schneller vorangeschritten ist: Da war zum Beispiel das 2020-Erneuerbare-Ziel zentral, in dem sich europaweit Mitgliedsländer verpflichtet hatten, das wollen wir erreichen oder national Maßnahmen umgesetzt hatten, um das sehr sichtbare Ziel auch wirklich zu erreichen – erfolgreich Arbeitsplätze zu sichern und Erneuerbare aufzubauen. Das war die Grundlage und dann gab es den Emissionshandel. Der war so das Absicherungselement dazu erst mal. Es geht nicht einfach so weiter, es kann was anderes passieren. In der Zwischenzeit sind die Kosten gefallen, es ist mehr etabliert, ist der CO₂-Preis aus dem Emissionshandel immer wichtiger geworden. Das ist, glaube ich, die Frage, die wir jetzt auch im europäischen Raum haben. Was heißt das im Gebäudebereich? Da ist auch der Startpunkt, dass wir in der Zwischenzeit europaweit eigentlich klare Ziele haben, in der Energiegebäuderichtlinie, Sanierungsziele, wie viel sollen Gebäude besser gedämmt werden? Was wollen wir dabei erreichen? Mit dem Sozialfond das auch abgesichert haben, dass da Gelder da sind, Mitgliedsländer zu unterstützen und mit dem ETS 2 soll das Preissignal dazukommen.

Karsten Neuhoff[00:06:50] Die Frage, die uns jetzt so umtreibt, ist: Wie kann sichergestellt werden, dass das auch wirklich passiert? Ist der CO₂-Preis sozusagen das Instrument, das absichert, dass wenn Länder nicht genügend tun, dass dann der Preis hochgeht und darüber Menschen mehr tun oder Länder mehr tun dabei. Und das ist, glaube ich, das, wo osteuropäische Länder, aber immer mehr europäische Länder die Schwierigkeiten bekommen haben im letzten Jahr, weil sie überlegt haben, was bedeutet das allerdings, wenn Wärmepreise hochgehen. Das haben wir natürlich alle in der Gas-Wärme-Krise gesehen. Und da sind bei den armen Einkommenssegmenten eben die Betroffenheiten besonders groß. Durchschnittlich zahlen wir vier Prozent Heizkosten, ärmere Menschen – das ärmste zehn Prozent der Bevölkerung – sechs Prozent, im Durchschnitt. Aber manche [davon] vier Prozent und manche 25 Prozent. In normalen Zeiten. Wenn dann hohe CO₂-Preise oder hohe Gaspreise aus anderen Krisensituationen draufkommen, sind die besonders hart betroffen. Und somit die Frage: Ist das akzeptabel in den Mitgliedsländern, dass dort diese Preisanstiege kommen würden? In Osteuropa kommt dann noch dazu zum Beispiel, dass wenn man sich Bulgarien anschaut: Da haben jetzt schon 40 Prozent der armen Einkommenshaushalte nicht so viel Geld, dass sie sich immer ihre Wohnung warm machen können. Oder in Rumänien gibt es Zahlen, dass 74 Prozent der ländlichen Haushalte nicht genügend Geld haben, um immer ihre Wohnungen so warm zu machen, wie sie es eigentlich gerne hätten. Und dort ist entsprechend die Betroffenheit von Wärmeanstiegen, die mit höheren CO₂-Preisen kommen würden, ohne Sanierung besonders groß.

Karsten Neuhoff[00:08:24] Deswegen die Frage, ob da der CO₂-Preis dieses Push-Element machen kann oder eher ein Absicherungselement für diesen Transitionsprozess ist. Und vor dem Hintergrund glaube ich jetzt auch diese spannende Diskussion: Wie ordnen wir den ETS ein? Welche Rolle soll der spielen? Die ETS-Reformen sind deswegen, glaube ich, sinnvoll, um sicherzustellen, es gibt keine extremen price spikes, mit denen Menschen nicht umgehen können. Aber wenn der ETS 2 diese Rolle als Push-Element weniger hat, dann müssen wir gleichzeitig parallel aufmachen, die Diskussion: Wo kommt das dann her? Noch mal: Die Ziele für die Sanierung von Gebäuden zu stärken, [also] das, was wir eigentlich erreichen wollen, um den Menschen wirklich Vorteile zu bringen. Den Sanierungszielen zum Beispiel in der Gebäuderichtlinie mehr Sichtbarkeit zu geben und noch mal stärker abzusichern. Dann funktioniert die Kombination der Elemente auch mit ETS 2 ganz gut.

Moderatorin[00:09:15] Das war jetzt schon eine ganz gute Überleitung zur nächsten Frage. Die Reformvorschläge von Hoekstra sehen jetzt vor, dass der ETS 2 weiterhin 2027, wie vorher geplant, starten soll. Es gibt aber auch Mitgliedstaaten, die fordern, den ETS 2 auf mindestens 2030 zu verschieben. Herr Kalkuhl, der ETS 2 ist sehr eng geknüpft an die Klimaziele der EU bis 2030. Wenn der jetzt wirklich weit nach hinten verschoben werden würde oder nicht mehr kommen sollte: Welche Alternativen gäbe es denn dann, um die Klimaziele in den Sektoren auf anderen Wegen zu erreichen?

Matthias Kalkuhl[00:09:49] Ja, vielen Dank auch von meiner Seite für die Einladung. Welche Alternativen gibt es? Wir haben im Verkehrsbereich die Flottenstandards, die auf EU-Ebene entschieden werden. Der Rest sind alles Maßnahmen, die auf nationaler Ebene getroffen werden. Zwar gibt es europäische Richtlinien, die die Mitgliedsstaaten dazu anhalten, auf nationaler Ebene in Energieeffizienz in Gebäuden zu investieren, im Verkehrssektor zu investieren, nationale Klimaziele auch zu erreichen, die europäisch festgelegt sind. Aber letztlich gibt es kein Durchgriffsrecht der EU-Kommission. Sie kann letztlich im Rahmen von langwierigen Strafverletzungsverfahren Mitgliedsstaaten verklagen, wenn sie das nicht einhalten. Aber das ist bei mächtigen Staaten wie Deutschland und Frankreich eh eigentlich ausgeschlossen. Und insofern gibt es eigentlich nur zwei wirklich scharfe Schwerter der europäischen Klimapolitik: Und das sind die Flottenstandards und der Emissionshandel, weil die wirklich auf europäischer Ebene wirken und wirklich alle Staaten verpflichten und deswegen einen ganz hohen – wir sagen im englischen – eine hohe Compliance aufweisen, weil letztlich kein Mitgliedstaat um diese beiden Mechanismen herumkommt. Und wenn jetzt der ETS 2 aufgeschoben wird oder gar abgeblasen wird, dann steht die EU eigentlich nur noch mit einem scharfen Schwert da. Das sind die Flottenstandards im Verkehrssektor, die natürlich auch gerade aufgeweicht werden. Und im Gebäudesektor hat die EU letztlich keine Handhabe und keine starken Durchgriffsrechte auf die Mitgliedsstaaten dort, die Transformation zu beschleunigen und schneller zurande zu kommen.

Moderatorin[00:11:29] Die Diskussion um den ETS 2, die hängt sich jetzt vor allem auf an der Sorge vor zu hohen Preisen. Wie würden Sie die Reformvorschläge von Klimakommissar Hökstra jetzt einschätzen? Reicht das aus, um die sozialpolitischen Herausforderungen ausreichend zu bewältigen? Herr Neuhoff, wollen Sie gerne etwas dazu sagen?

Karsten Neuhoff[00:11:53] Die sozialpolitischen Herausforderungen haben wir erst mal als Startpunkt. Wir haben in der Gas-Wärme-Krise jetzt gesehen, wie sehr Haushalte – gerade ärmere Haushalte – betroffen sind von den Kostenanstiegen bei fossilen Brennstoffen. Deswegen glaube ich, muss ein zentrales politisches Ziel sein, Gebäude besser wärmezudämmen, gerade die am schlechtesten gedämmten Gebäude. Da gibt es in der Energie, in der Gebäuderichtlinie eben dieses Worst-First-Prinzip, dass diese Gebäude jetzt auch sehr schnell saniert werden sollen, dass Mitgliedsländer sich verpflichten, diese umzusetzen. Ich glaube, das ist zentrale Voraussetzung, und dafür den Rahmen zu schaffen auf Mitgliedsländer mit Finanzierungsunterstützung von europäischer Seite. Die Kostenanstiege jetzt von CO₂-Preisen können natürlich ähnliche Wirkung entfalten. Der Kompromiss sozusagen auf europäischer Ebene war ja ausgelegt auf ein Preisniveau von 50 Euro pro Tonne CO₂. Das sind 15, 20 Prozent Kostenanstiege, die da mit dabei sind. 15 glaube ich eher – in vielen östlichen Ländern, wo die Gesamtkosten geringer sind. Ich glaube, das ist gerade noch so machbar, wenn man einigermaßen es abfedert und auch gerade für die ärmeren Haushalte klarstellt: Hier sind die Maßnahmen, die wir unterstützend machen. Wenn diese Anstiege viel, viel größer sind, dann sind eben die Kostenanstiege viel höher und die Maßnahmen [wie die] Sanierungen, die sind ja nicht bei allen Gebäuden gleich umgesetzt. Sondern da kann man versuchen, das so schnell wie möglich durchzuziehen, aber das dauert fünf bis zehn Jahre, bis auch alle schlecht gedämmten Gebäude, wo ärmere Menschen drin wohnen, gedämmt sind. In osteuropäischen Ländern gibt es auch weniger Sozialsysteme als bei uns, die diese Kosten haushaltsspezifisch auffangen – das, was bei uns auch üblicher ist. Vor dem Hintergrund finde ich es gut, dass jetzt Reformen gemacht werden, um zu schauen, wie können wir sicherstellen fast schon, dass der CO₂-Preis eben jetzt erst mal nicht über diese 50 Euro plus/minus, hinausgeht, sodass dann auch aus diesen andernfalls anstehenden Preisanstiegen nicht ein starker Widerstand entsteht. Weil das wäre, glaube ich, das, was niemand möchte, dass in einigen Ländern die Leute sagen: „Wow, die Energiekosten sind so stark gestiegen. Ich kann es mir nicht mehr leisten und das ist alles entweder durch Europa oder durch die Umweltpolitik bedingt." Und wir dadurch europäische Ideen oder Klimaideen diskreditieren, die doch eigentlich allen Menschen auch zugute kommen, wenn sie nachher in guten Gebäuden, die besser gedämmt sind, leben könnten. Und vor dem Hintergrund finde ich die Maßnahmen, die Marktstabilitätsreserve ein bisschen flexibler auszugestalten, insgesamt einen ganz hilfreichen Ansatz in diese Richtung.

Moderatorin[00:14:30] Es gibt ja verschiedene Vorschläge, die sich auf die Marktstabilitätsreserve beziehen, wie mehr Zertifikate in den Markt hineingegeben werden sollen. Herr Kalkuhl, Frau Peterson, sehen Sie das ähnlich wie Herr Neuhoff oder haben Sie da noch Ergänzungen zur Frage, ob das ausreicht, die sozialpolitischen Herausforderungen zu anzugehen?

Sonja Peterson[00:14:48] Ich finde es extrem wichtig, tatsächlich die sozialpolitischen Herausforderungen anzugehen, aber mir geht es doch auch immer ein bisschen wenig darum, dass wir auch unsere Klimaziele weiterhin erreichen wollen. Und da sehe ich die Gefahr, dass das halt sehr verwässert wird und das muss man sich, glaube ich, schon auch bewusst sein. So, das ist das eine. Dann finde ich es extrem schwierig zu sagen, wie die Preise jetzt tatsächlich reagieren werden, weil das sehr [unsicher ist]. Wir haben mal so Simulationen gemacht, wie mit der bisherigen Marktstabilitätsreserve die Preise stabilisiert werden können. Also das waren sehr grobe Abschätzungen. Da war ich eher kritisch, dass das auf die 50 hinauslaufen würde. Aus meiner Sicht hängt es viel, viel stärker fast noch davon ab, was an sonstigen klimapolitischen Maßnahmen in den EU-Staaten – jetzt parallel – gemacht wird, zusätzlich zum europäischen Emissionshandel. Weil umso mehr sowieso passiert, umso geringer ist der Druck auf den Preis. Und das sagte ich schon eingangs: Da hängt es sehr, sehr entscheidend auch von Deutschland ab, einfach als allergrößter Emittent, wie viel da jetzt die Sanierung und die Transformation im Wärmesektor und auch im Mobilitätssektor tatsächlich vorangeht. Und das wird sicherlich nicht nur alleine mit der Ansage des CO₂-Preises so vorangehen. Da braucht es schon an anderer Stelle eben auch klare Aussagen und Unterstützung. Das halte ich für sehr zentral.

Moderatorin[00:16:25] Ja, gerne, Herr Kalkuhl. Und dann können wir vielleicht noch mal auf die Klimaziele eingehen.

Matthias Kalkuhl[00:16:31] Es gibt prinzipiell, glaube ich, drei Arten wie damit jetzt umgegangen wird mit der Frage: Wie kann man hohe Preise vermeiden? Das eine ist ein sogenanntes Frontloading. Das heißt, man schiebt einige Zertifikate, die man später verauktioniert hätte, schon jetzt hin. Das hat aber eigentlich keinen wirklichen Einfluss auf die Preise, wenn dann sehr, sehr marginal. Das Zweite ist die Marktstabilitätsreserve, wo neue Zertifikate zur Verfügung stehen, die eingespeist werden, wenn der Preis sehr hoch wird. Dieser Mechanismus bedeutet letztlich immer Zielaufweichung. Also man kriegt halt die niedrigeren Preise, indem man dann doch mehr emittiert. Und das ist dann der Zielkonflikt, vor dem man steht. Und es gibt die dritte Art – die ist ja schon angesprochen worden – die nationalen Maßnahmen. Je stärker die sind, desto geringer wird die Nachfrage nach europäischen Zertifikaten werden und desto geringer werden die Preise werden. Und die können natürlich beeinflusst werden über die Mittelverwendung der CO₂-Preiseinnahmen. Und da ist ein großer Anteil, „ge-earmarkt“, also soll verwendet werden für Investitionen in grüne Produkte, in grüne Investitionen. Mit dem Frontloading ist auch verbunden, dass man mehr Mittel schon jetzt kurzfristig hätte. Dass man die Auktionierung vorzieht und damit die Mitgliedsstaaten mehr Mittel jetzt haben – auch für Förderprogramme. Und ich glaube das ist der größere Hebel, letztlich preisdämpfend zu wirken als das Frontloading an sich.

Matthias Kalkuhl[00:17:56] Und, ich glaube, was auch für Deutschland ganz essenziell ist: Wir haben einen nationalen CO₂-Preis. Im Moment wird der abgeschafft und läuft aus. Und das ist etwas, was man noch mal überdenken sollte. Weil wenn der nationale ausläuft, bedeutet das, dass der europäische noch mal um 15 Euro etwa steigt, weil eben ein Viertel der Emissionen im ETS 2 ja von Deutschland kommen. Und jeder Preis, den wir hier auf deutscher Seite runternehmen, führt zu einem Anstieg im europäischen [Preis]. Nicht eins zu eins, aber etwa um 25 Prozent. Das heißt, man muss sich schon überlegen, ob es nicht auch aus der europäischen Perspektive und auch um überhaupt den ETS 2 eigentlich gangbar zu machen für Osteuropa und für Länder, die bisher keinen CO₂-Preis hatten, nicht doch sinnvoll ist, eine Übergangsphase zu haben. Wo die Länder, die jetzt schon nationale CO₂-Preise haben – wie Deutschland, Frankreich, Schweden, die Niederlanden – diese auch erst mal noch beibehalten und nur allmählich abschmelzen. Aber das nicht von heute auf morgen [zu] machen, weil das nämlich zusätzliche Preissteigerungseffekte auf den europäischen Emissionshandelspreis hätte.

Sonja Peterson[00:19:03] Darf ich da nochmal einhaken. Das finde ich auch sehr sinnvoll, aber ich würde dafür plädieren, dass das so eingeführt wird, dass Deutschland sicherstellt, dass deutsche Verbraucher:innen mindestens 65 Euro pro Tonne CO₂ zahlen. Ich würde das jetzt nicht unbedingt noch on top auf einen zusätzlichen existierenden Preis obendrauf setzen. Wenn wir über Deutschland reden, sollte einem auch klar sein – zur sozialen Belastung – wir zahlen schon im Moment 55 Euro pro Tonne CO₂. Für Deutschland käme dann nur die Diskrepanz dazu zu dem [europäischen] Preis, wenn er dann höher wäre als dieses Level. Das ist anders für osteuropäische [Länder], die einen viel größeren Sprung machen würden.

Moderatorin[00:19:53] Dazu gab es auch noch eine Nachfrage von außen. Und zwar, dass es ja sogar sein könnte, dass – wenn der Preis zu Beginn des ETS 2 jetzt wirklich zum Beispiel bei 45 Euro pro Tonne CO₂ liegen würde – dass dann in Deutschland die Preise sogar sinken würden. Ob das negative Wirkung in Bezug auf den Klimaschutz in Deutschland entfalten könnte? Sie haben dazu jetzt gerade beide schon ein bisschen was gesagt. Gibt es dazu noch etwas, das sie ergänzen möchte? Also wie schlimm wäre es, wenn der Preis in Deutschland sogar sinken würde durch die Einführung des ETS 2?

Karsten Neuhoff[00:20:22] Na gut, es wären dann zwei, drei Prozent auf die Energieträgerkosten insgesamt. Also diese Unterschiede per se sind gar nicht ganz so groß. Ich glaub, man muss sich immer bewusst machen, dass die ETS-Preise, wenn wir jetzt von 55 Euro reden – das sind 25 Cent pro Liter Benzin oder 15 Prozent Energiekostenanstiege – das macht jetzt einen Beitrag im Energiebereich, glaube ich, vor allem dadurch, dass es klimaneutrale Wärmeherstellung wettbewerbsfähiger macht. Es wird aber alleine, glaube ich, nicht auf einmal eine große Sanierungswelle anstoßen. Und das, finde ich, ist das Wichtige, was mir in dieser Reform jetzt auftaucht. Wir sind wirklich mit den Diskussionen im letzten Energiemarktpaket auf europäischer Ebene, da war der starke Fokus auf ETS 2 – wie Matthias Kalkuhl es gesagt hatte – als das europäische Compliance-Instrument. Und es gab viele, die sagten: Wir fokussieren uns auf ETS 2, das soll das politische Kapital sein, das soll das Instrument sein, das dazu führt, dass wir auch verbindlich diese Ziele erreichen und darum muss der stark gestärkt werden. Und ich stimme vollständig zu. Das Instrument in dieser Funktion wird abgeschwächt, indem man akzeptiert, Preise können diese 50 Euro plus minus auf absehbare Zeit nicht überschreiten, wenn wir soziale Verwerfungen in vielen europäischen Ländern vermeiden wollen. Aber diese Abschwächung muss einhergehen damit, dass wir dann sagen: Gut, was wären alternative Möglichkeiten, diese Ziele dann wirklich zu erreichen?

Karsten Neuhoff[00:21:51] Und ich glaube, im nationalen und internationalen Klimaschutz ist klar geworden: Klimaschutz ist nicht nur fürs Klima gut, sondern hat auch ganz viele andere Vorteile für Menschen. Und diese mehr in den Vordergrund zu setzen, zu schauen, wie können wir Gebäudestrategien so machen, dass ärmere Menschen gegen Kostenschocks und gegen Kosten abgesichert sind? Wie können wir Wohnkomfort dadurch stärken? Wie können wir lokale Umweltauswirkungen, gerade bei der Kohleverbrennung in osteuropäischen Ländern reduzieren? Und wie können wir langfristig stabile Energiekosten sicherstellen? Und wenn man das als [vordergründiges] Ziel hat, dann können wir vielleicht auch Ziele benennen, die quantifizieren. Wie viele Gebäude wollen wir pro Jahr sanieren, welchen Anteil, welche Anteile an am schlechtesten gedämmten [Gebäuden]? Und diesem Ziel ganz viel Sichtbarkeit geben. Erst wenn das Sichtbarkeit hat, dann werden auch die Maßnahmen hinterlegt und erst wenn es Sichtbarkeit und Glaubwürdigkeit hat, dann kriegen wir die Investitionen der Hersteller von Dämmstoffen, Gläsern, des gesamten Gebäudesektors, dass sie die Kapazitäten haben, diese Sanierung auch umzusetzen. Da muss jetzt meiner Einschätzung nach der Fokus hingehen, dass man nicht nur sagt, wir schwächen das eine Teil, wir schwächen ab die Wirkung – auch die Compliance-Wirkung natürlich – sondern müssen dann parallel auch sagen: Dann brauchen wir was Alternatives, eine andere Säule, die gestärkt wird. Und das fände ich spannend, wenn es gelingen könnte, das im europäischen Diskurs auch mit einzubringen. Diese Verbreiterung auf die breiten sozialen Ziele, die wir eigentlich auch alle erreichen wollen.

Moderatorin[00:23:08] Ein Reformvorschlag ist ja auch, dass die Zertifikate früher verkauft werden sollen, sodass Gelder früher zur Verfügung stehen für Regierungen. Herr Kalkuhl, wie könnte man dafür sorgen, dass diese Mittel dann auch wirklich effizient eingesetzt werden?

Matthias Kalkuhl[00:23:26] Wie es jetzt ist, gehen die einfach an die Mitgliedsstaaten und die haben relativ viel Freiheit dafür. Sie müssen das für Investitionen verwenden, die klimanützlich sind. Aber wie effektiv die Mittel verwendet werden, ist nirgendwo geregelt. Ich glaube, da müsste man zu einem Umdenken kommen auf europäischer Ebene. Dass man die Mittel stärker vergibt an Regierungen, die liefern. Also, dass man zum Beispiel sagt: Wir stellen Mittel aus dem Emissionshandel zur Verfügung, in Abhängigkeit davon, wie viele Wärmepumpen, wie viele Elektroautos und so weiter angeschafft wurden – und dass man das ergebnis- und performanceorientiert macht. Und das wäre, glaube ich, eine Möglichkeit, wie wir ein neues Compliance-Instrument einführen, das über Förderprogramme funktioniert, aber auf europäischer Ebene. Sodass die Länder dann diese Mittel abgreifen können, die auch wirklich liefern und das von vornherein eigentlich vom Design her so aufgesetzt ist, dass es möglichst effektiv genutzt wird. Und dann kann so ein Frontloading oder auch eine vorgezogene Verauktionierung durchaus große Preiseffekte haben, weil sie eben relativ frühzeitig viele Mittel frei werden lässt, die dann für alternative CO₂-freie Technologien verwendet werden könnten und damit auch preissenkend wirkt.

Moderatorin[00:24:40] Sie hatten vorhin schon an verschiedenen Stellen auch die Klimaziele angesprochen und den Effekt, dass wenn jetzt mehr Zertifikate aus der Marktstabilitätsreserve hinzugegeben werden, dass das zusätzliche Zertifikate sind, also zusätzliche Emissionen dadurch verursacht werden. Wie ist das, wenn das Ambitionsniveau im ETS 2 nun durch die Reform sinkt: Kann das durch andere Sektoren ausgeglichen werden? Frau Peterson, vielleicht können Sie etwas dazu sagen.

Sonja Peterson[00:25:17] Also prinzipiell natürlich ja. Ist auch die Frage, ob man das dann sozusagen später in dem Sektor einsparen will oder später anderswo einsparen will. Also im Moment haben wir ja eh noch diese bisschen seltsame Situation, dass die Mitgliedsländer Ziele haben für die Sektoren, die jetzt teilweise im ETS 2 sein werden, die weiterhin existieren, unabhängig davon, dass da jetzt so ein Emissionshandel quer über alle Länder angedacht ist. Das ist eigentlich sozusagen inkonsistent und wir argumentieren auch immer dafür, dass, wenn der ETS 2 mal funktioniert, dann sozusagen konsistenter Weise aufzulösen. Aber solange wir sie noch haben, sind die natürlich zumindest auch eine gewisse Garantie. Es funktioniert ja auch jetzt nicht, aber ein anderes Mittel – also werden die Ziele per se erstmal eigentlich nicht aufgelöst. Aber so dieses zentrale Instrument eben im Emissionshandel zwei steht dann insgesamt sehr quer zu diesen ganzen Zielen, was sie ja jetzt auch schon tun.

Sonja Peterson[00:26:21] Eine Sache wollte ich aber auch noch so ein bisschen außer der Reihe noch mal einbringen. Ich habe nicht unbedingt die Antwort, wie man am effizientesten auch diese soziale Komponente mitdenkt, aber ich wollte doch noch mal zumindest zu bedenken geben: Alle Maßnahmen, die wir jetzt parallel an Klimaschutzmaßnahmen da rumbasteln und auch, wenn wir dann noch kompliziertere Rückzahlungsmechanismen und so weiter haben, machen tendenziell ja eher das Ganze teurer. Der Emissionshandel war mal die Idee: Wir haben ein relativ einfaches Instrument, das an sich steuernd wirkt. Das sollte vielleicht nicht ganz aus dem Blick gelangen. Auch wenn ich selber in dieser jetzigen Gemengelage und angesichts dessen, dass wir hier jetzt nicht Firmen regulieren, sondern Menschen – wo wir nicht sagen können: Ja, wenn es halt nicht mehr funktioniert, dann geht es halt pleite. So, also dass wir da schon vorsichtig sein müssen und auch andere Maßnahmen brauchen. Aber ich finde, wir sollten schon nach wie vor das Ziel verfolgen, mittelfristig zu einem System zu kommen, in dem sehr stark auch auf den Emissionshandel gesetzt wird. Wie gesagt, ich will trotzdem nicht sagen, dass es diese begleitenden Maßnahmen am Anfang nicht gibt und meine Priorität wäre ganz klar, den Emissionshandel erstmal einzuführen – gerne auch erstmal mit Abschwächungen, mit zusätzlichen Instrumenten. Weil wir beim ETS 1 ja auch gesehen haben: Wenn wir mal so ein System haben, dann lernen wir damit, dann können wir Erfahrungen sammeln, dann können wir anpassen. Und es ist dieser erste Schritt, der scheint mir der allerschwerste zu sein, in so ein System einzusteigen. Und wenn wir es dann mal haben, dann können wir es auch nach und nach reformieren.

Moderatorin[00:28:00] Hier gab es auch noch eine Nachfrage, die vielleicht ganz gut dazu passt, und zwar zum Thema Klimageld, ob das nicht die einfachste Möglichkeit wäre, um die sozialpolitischen Themen anzugehen, ohne dass man die Preise besonders niedrig halten müsste. Herr Neuhoff, vielleicht können Sie Ihre Ergänzung machen und die Frage direkt mit einbinden.

Karsten Neuhoff[00:28:20] Genau, also Klimageld – direkt auf diese Frage erstmal. Die Herausforderung ist, dass ärmere Menschen oftmals in schlechter gedämmten Wohnungen sind. Ich finde es faszinierend, was für einen Technologiesprung wir bei Gebäuden hatten. 1970 hatten die Gebäude ungefähr 250 Kilowattstunden Energiebedarf pro Quadratmeter und Jahr. In der Zwischenzeit können neue Gebäude auf 30 gehen, aber selbst moderat gut gedämmte sind zwischen 50 und 70. Das heißt: Da ist ja Faktor fünf drin an Energieeffizienz pro Quadratmeter. Und dann haben wir sozusagen ärmere Menschen, die zwar kleinere Wohnungen haben, aber nicht viel, viel kleiner, weil die ja trotzdem auch irgendwo leben wollen und das ist ja auch ganz gut so. Das heißt, ärmere Menschen geben einen viel größeren Anteil ihres Einkommens für Wohnungen aus. Und potenziell fünfmal so viel, wenn sie in schlecht gedämmten sind, wie wenn sie in gut gedämmten sind. Und das heißt für die Idee des Klimagelds mit einer Pauschale, dass sie einfach im Gebäudebereich nicht besonders gut trifft. Wenn ich diese Pauschale so formuliere, dass auch ein Großteil der ärmeren Menschen in schlechter gedämmten Gebäuden unterstützt wird und die Mehrkosten abgefangen werden, dann bekommen viele andere Menschen viel mehr Geld, als sie eigentlich brauchen, wenn sie in gut gedämmten Wohnungen sind. So viel Geld kommt eigentlich gar nicht zusammen. Insofern ist das Klimageld in dem Moment, in dem wir die Unterschiede innerhalb der Einkommenssegmente anschauen, nicht mehr richtig gut geeignet, die Kostenanstiege aufzufangen. Jetzt die Kostenanstiege noch mal: Die sind gar nicht so extrem hoch, wenn wir es insgesamt anschauen. Ich fand die Zahlen immer hilfreich: Selbst 100 Euro pro Tonne CO₂-Preis hat im Gasbereich 15 Prozent Anstieg, im Ölbereich 25 Prozent Anstieg der Heizkosten. Das ist viel. Wir reden ja deswegen von 50 Euro. Aber das ist auch nicht der Preis, mit dem wir auf einmal die Transition zur Klimaneutralität unterstützen wollen.

Karsten Neuhoff[00:30:11] Ich glaube, jeder kann sich bei sich zu Hause überlegen, was würde ich dann anders machen, wenn die Preise 15 Prozent höher sind? Und das sind keine strukturellen Änderungen, die dadurch entstehen. Das heißt, das sind Koordinationsaufgaben, die wir in unserer Gesellschaft haben. Deswegen würde ich Sonja Peterson hier widersprechen. Deswegen finde ich die Effort Sharing Directive, die sagt: Jedes Land hat seine Verantwortung. Jedes Land muss auch den Weg dorthin gestalten – mit den Menschen, für die Menschen – zur Klimaneutralität wichtig. Dass sie auch sagen: Das sind die Ziele, die wir für das Land haben. Und die Frage [ist] doch eher: Wie kann es uns gelingen, diese abstrakten Ziele, diese Emissionsminderungen in etwas Greifbares umzusetzen? Wir wollen einen guten Lebensstandard für Menschen haben durch sinnvoll gedämmte Gebäude mit langfristig bezahlbaren Energiekosten über erneuerbare Energien. Und wenn man das sagt, welcher Anteil der Gebäude hat das erreicht? Und sagt, jedes Jahr wollen wir drei Prozent mehr davon. Ich glaub, da kann man als Politik den Menschen was versprechen und hat gleichzeitig der Wirtschaft gegenüber klar kommuniziert: Das sind die Ziele. Es lohnt sich, die Kapazitäten dafür zu verdreifachen. Bisher schaffen wir nur ein Prozent pro Jahr. Und letztendlich kriegen wir dann die Klimaziele und die anderen Vorteile gemeinsam als Gesellschaft umgesetzt.

Moderatorin[00:31:23] Und wie könnte man das erreichen, dass man da schneller vorankommt, dass man das verdreifacht?

Karsten Neuhoff[00:31:30] Also ich glaube, es gibt viele Maßnahmen, es fehlt meistens wirklich der Fokus dadrauf. Beim Erneuerbaren-Ausbau bis 2020 war klar definiert: Das sind die Ausbauziele. Es war auch allen Menschen klar, wieso wir das machen wollen. In allen anderen Sektoren reden wir immer noch von CO₂-Einsparung als dem Hauptthema und die meisten Leute wissen nicht, worum es geht. Aber meistens ist es doch ganz klar, was notwendig ist. Im Gebäudebereich ist es besser dämmen – 70 Prozent der Gebäude – und dann Umstieg auf klimaneutrale Energieversorgung. Das kann man doch auch benennen als ein Anteil der Gebäude, der das erreicht hat. Und da möchte ich drei, vier Prozent dieser Gebäude verbessern pro Jahr. In den anderen Sektoren auch. Dass wir einfach ein bisschen besser auf diese Transitionsmetriken kommen, die stärker betonen. Und dann weiß ich auch als Regierung: Gut, da muss ich was tun und da muss ich auch verschiedene Maßnahmen umsetzen. Ich glaube, das ist die Diskussion: Braucht es das Maßnahmenpaket, das, glaube ich, im Gebäudesektor sehr offensichtlich ist oder reicht allein ein CO₂-Preis? Und ich glaube, das ist die zugrunde liegende Diskussion bei der ETS 2-Reform zurzeit. Wie kann es uns gleichzeitig auch gelingen, wirklich das Paket der Maßnahmen wieder stärker in Vordergrund zu setzen?

Moderatorin[00:32:37] Sie haben jetzt vor allem über Maßnahmen im Gebäudesektor gesprochen. Es gibt ja auch begleitende Maßnahmen im Verkehrssektor und dazu gab es die Frage, welche Folgen eine Aufweichung der CO₂-Flottenregulierung auf den ETS 2 hätte. Die wird ja auch gerade diskutiert. Herr Neuhoff, wollen Sie direkt dazu auch noch etwas sagen?

Karsten Neuhoff[00:32:57] Wir haben dazu keine konkrete Modellierung gemacht. Die Herausforderung ist letztendlich: Wie kriegen wir die Planungssicherheit im Verkehrsbereich hin, damit die Investitionen in die Ladeinfrastruktur, in alle anderen Aspekte auch wirklich umgesetzt werden. Und da den klaren Transitionsplan zu haben, einen Pfad zu haben. Insofern bin ich da ganz bei Matthias Kalkuhl. Das starke europäische Instrument war sicherlich gerade für eine Industrie, die nicht nur national orientiert ist, sondern inhärent europäisch oder weltweit orientiert ist, zentral. Und wenn das jetzt aufgeweicht wird, ist das, glaube ich, ein viel größeres Problem jetzt für die Klimaentwicklungen nach vorne schauend. Und wie kann das letztendlich aufgefangen werden, indem man dann vielleicht wirklich auch wieder formuliert, zwei klare Ziele: Welcher Anteil unserer Automobile sind klimaneutral und welcher Anteil des Verkehrs ist auf dem öffentlichen Verkehrssektor umgestiegen? Hat dann auch wieder viele Vorteile für die Gesellschaft. Wie viele Menschen, die arm sind, die alt sind, die jung sind, die vielleicht kein Auto haben, haben auf einmal besseren Zugang zu öffentlichem Verkehr? Das als ein klares politisches Ziel sich zu benennen und damit gleichzeitig dann auch wieder Klimaziele zu erreichen, wäre eine Möglichkeit, da auch aufzufangen, was vielleicht in anderen Bereichen verloren gegangen ist.

Moderatorin[00:34:14] Möchte dazu noch jemand etwas ergänzen? Sonst würden wir weitergehen. Herr Kalkuhl?

Matthias Kalkuhl[00:34:21] Die genauen quantitativen Effekte, da kenne ich keine Berechnung zu, wie die [aufgeweichten] Flottenstandards jetzt den CO₂-Preis ansteigen lassen. Aber es wird vermutlich signifikant sein, weil die natürlich sehr stark die Emissionen senken. Und alles, was die Flottenstandards dann nicht bringen, muss ja dann letztlich über den höheren CO₂-Preis abgeräumt werden an Emissionsminderung. Und das könnte dann sehr hoch werden. Und das bringt uns eigentlich zu dem Grundproblem, dass wir gar nicht wissen, ob es wirklich 50 Euro sind. Und wieder zu der Frage: Wie kann man denn das sicherstellen? Und da hat man Zielaufweichungen. Mehr Zertifikate rein ist der eine Mechanismus und der andere ist, dass wir bei den komplementären Maßnahmen stärker sind. Und das hat vor allem den Hintergrund darin, dass wir soziale Verteilungsprobleme eigentlich nicht gut lösen können, die mit den hohen Preisen einhergehen. Denn an sich wär das schon effizienter, wir hätten die hohen Preise und würden uns auch 300 Euro pro Tonne CO₂ zutrauen. Also wenn wir es schaffen würden, die Leute entsprechend zu kompensieren mit den Einnahmen, wäre das natürlich sehr charmant. Aber das Problem ist, dass es im Detail total schwierig ist. Dass so ein pro-Kopf-Klimageld der Heterogenität der Belastung nicht gerecht wird. Wir haben das in der Gaskrise in Deutschland gesehen. Es war extrem schwierig und was man dann gemacht hat: Man hat entlastet anhand der Belastung. Also nicht gleich pro Kopf, nicht pro Einkommen, sondern anhand der Belastung. Und das auf den Verkehrs- und Gebäudesektor europaweit zu übertragen, das ist extrem schwierig, und da fehlen die Voraussetzungen für. Insofern ist das eigentlich das Grundproblem, warum wir über die niedrigen Preise reden müssen. Weil kein Ausgleichsmechanismus vorher geschaffen wurde, der das leisten kann und es vermutlich sehr viel Zeit braucht und vermutlich auch prinzipiell extrem schwierig sein wird.

Moderatorin[00:36:21] Danke dafür. Vielleicht noch ein kurzer Hinweis: Es wäre gut, wenn wir die Fragen alle hier im Plenum beantworten, weil die Aufzeichnung dann nachher auch hochgestellt wird und der Chat nicht mit rauskopiert wird. Das heißt, falls Sie irgendwas sehen, das Sie interessant finden, können Sie sich auch gerne hier noch melden. Ansonsten würde ich noch mal auf eine Frage eingehen, die im Chat gestellt wurde, zum Zusammenhang des ETS 2 und der Effort Sharing Relation, der ESR der EU. Da kam die Frage, welche Auswirkungen es auf den ETS 2 haben wird, wenn Deutschland als größter europäischer Emittent in diesem Bereich die Reduktionspflichten, wie jetzt absehbar, in der ESR verfehlt. Kann der ETS 2 dann überhaupt funktionieren? Frau Peterson, können Sie dazu etwas sagen?

Sonja Peterson[00:37:04] Also funktionieren kann er ja sowieso. Es ist halt eine Frage, wie die Preise dann am Ende sind und ob die dann politisch akzeptabel sind. Ich sagte ja schon eingangs: Es sind extrem hohe Unsicherheiten, jetzt die zukünftigen Preise abzuschätzen und die Modelle, die das tun, sind auch extrem aggregiert oder müssen einiges an Annahmen treffen. Also wie gesagt, alleine die Spanne, die ich da genannt hatte, die, glaube ich, von 50 Euro bis 550 Euro pro Tonne CO₂ liegt. Das ist ja eine enorme Spanne. In der Regel haben diese Modelle versucht abzubilden, wie ein Emissionspfad mit den bisherigen Politikmaßnahmen aussah, und da [steckt] entsprechend auch implizit drin, dass die Ziele nicht unbedingt erreicht werden. Das hängt dann vom einzelnen Modell ab, wie das dann passiert. Also natürlich ist es so: Umso höher die Emissionen in Deutschland sind, umso höher die Nachfrage nach Zertifikaten, umso höher der Preis letztlich im System und umso schwieriger, ihn zu stabilisieren. Oder umgekehrt, umso mehr müsste man sozusagen aus einer Stabilitätsreserve oder wie auch immer nachschießen, um die Preise dann entsprechend zu senken. Prinzipiell ist das System an sich jetzt dadurch nicht gefährdet, würde ich sagen.

Moderatorin[00:38:36] Eine Nachfrage noch dazu. Sie haben gesagt, es gibt große Unsicherheiten. Ein Faktor, der dabei eine Rolle spielt, ist ja auch die Erwartungshaltung. Also wie stark werden die Zertifikate in Zukunft verknappt. Wenn man jetzt mit Reformen an den ETS 2 rangeht und zusätzliche Zertifikate aus der MSR, der Marktstabilitätsreserve, in den Markt reingibt oder die Mechanismen lockert. Wie kann man dann sicherstellen, dass, wenn der ETS 2 startet, es nicht zu große Unsicherheiten gibt, dass immer wieder Reformen kommen und sich diese Anzahl der Zertifikate doch immer wieder verändert? Herr Kalkuhl, haben Sie dazu eine Einschätzung?

Matthias Kalkuhl[00:39:13] Ja, sorry, ich war gerade abgelenkt wegen – weil ich den Chat hier gelesen habe.

Moderatorin[00:39:16] Es geht um die Erwartungshaltung, also um die Frage: Wie kann man sicherstellen, dass jetzt durch diese Reform nicht die Unsicherheit so groß wird, dass am Ende keiner mehr weiß, wie viele Zertifikate gibt es denn jetzt am Ende?

Matthias Kalkuhl[00:39:28] Ja, das ist ein Riesenproblem. Weil jetzt wird ja eigentlich deutlich gemacht: Man tut schon einiges, um die Preise zu drücken. Und letztlich ist der Markt ja ein intertemporaler. Das heißt, es spielt eine große Rolle, wie in der Zukunft auch wieder Zertifikate reingegeben werden. Und wenn irgendwie allen Beteiligten klar ist, es wird eh immer so viel reingegeben, dass der Preis nicht über 50, 60, 70 Euro steigt, dann ist die Lenkungswirkung dieses Instruments sehr begrenzt. Die ganze Glaubwürdigkeit von dem System hängt letztlich davon ab, dass man einen sozialen Ausgleich hinkriegt in den Mitgliedsstaaten, der eben auch mit höheren Preisen umgehen kann. Das schafft Glaubwürdigkeit und das führt dazu, dass man auch höhere Preise durchhalten kann und nicht intervenieren muss. Und das Zweite ist dann, wie gesagt, bei den komplementären Maßnahmen. Dass die einfach geschärft werden, auch auf europäischer Ebene. Dann stärkt es die Glaubwürdigkeit. Aber wenn es jetzt nur, wenn nur Zertifikate jetzt reingeschossen werden, dann stellt sich ja die Frage nach ein paar Jahren wieder: Reicht das denn? Oder wird nicht von vornherein dann schon darauf gewettet, dass dann nicht wieder Zertifikate reingeschossen werden, weil die Preisfrage dann doch wieder zur sozialen Frage wird, auf die es keine kurzfristig andere befriedigende Lösung gibt, als die Preise zu deckeln.

Moderatorin[00:40:51] Noch eine Nachfrage zur sozialen Frage haben wir gerade bekommen, und zwar die Frage noch mal zum Klimageld. Herr Neuhoff, Sie hatten ja vorhin schon gesagt, dass die Spannbreite auch innerhalb der Einkommensgruppen sehr groß ist, wie viel Geld die Bevölkerung ausgeben muss für Zertifikate oder für Emissionen. Und da war dann die Frage: Wäre das Pro-Kopf-Klimageld sinnvoller beziehungsweise zielführender, wenn nicht nur Heiz- und Verkehrsemissionen bepreist würden, sondern wirklich alle Emissionen? Weil es da ja schon so ist, dass ärmere Haushalte – oft zumindest – tiefere Emissionen haben und dann profitieren würden von einem Klimageld. Gerne Herr Neuhoff.

Karsten Neuhoff[00:41:30] Es gibt ja die vier Hauptsektoren. Im Strombereich, haben wir alle überraschend ähnlichen Strombedarf. Auch reichere Haushalte nehmen nicht viel viel mehr Strom, also ganz reiche vielleicht. [Dann gibt es den] Verkehrsbereich und Gebäudebereich, wo die Emissionen und damit auch die Kosten leicht ansteigen, je reicher die Menschen werden. Da hätte ein Klimageld prinzipiell eine attraktive Wirkung, weil sozusagen im Durchschnitt ärmere Menschen mehr profitieren würden als reiche. Aber durch die Heterogenität klappt es nicht. Der einzige Bereich, wo es meiner Einschätzung nach einfacher ist, ist im Industriebereich. Weil wenn wir wirklich effektive CO₂-Preise im Industriebereich haben, dann werden die Kosten der CO₂-Aspekte oder der Minderung auch weitergegeben auf Produkte. Und da ist es nun mal so, dass dann die Ausgaben oft auch proportional sind zu diesen Emissionen. Und da ist es wirklich so, dass arme Haushalte nicht nur absolut weniger, sondern auch relativ weniger Ausgaben hätten durch diese Anstiege. Das heißt, im Industriebereich ist es am einfachsten, im Gebäudebereich ist es am schwierigsten, mit dem CO₂-Preis zu steuern aus Verteilungsperspektive heraus. Und deswegen glaube ich, dass dieser CO₂-Preis ein teilweise hilfreicher Ansatz ist am Anfang. Aber wie Matthias Kalkuhl sagte: Selbst wenn wir nachher hingehen und sagen, wir müssten gezielter kompensieren für die Kostenanstiege, müssten es also koppeln an das, was der Bedarf ist der Menschen, wie viel sie eigentlich gebraucht haben. Dann hatten wir das bei der Gas-Wärme-Preisbremse so gemacht, dass wir den Energieverbrauch von vor zwei Jahren genutzt haben und dafür 80 Prozent angenommen haben und die werden abgesichert, die Preise dafür. Das kann man bei so einem Spike, der zwei Jahre dauert, machen. Das war vor vier Jahren. Und leider ja doch ein bisschen länger als befürchtet. Aber es ist schwierig für einen Transformationsprozess, wo man sagt, was war denn vor zehn Jahren? Das ist der Referenzpunkt für diese Kompensation und Aussteuerung. Da rutscht man immer in die Gegenwart rein und dann macht man eigentlich die Anreize für Investitionen in die Transformation kaputt. Auch da funktioniert das einfach nicht so gut.

Karsten Neuhoff[00:43:44] Deswegen glaube ich, dass die detaillierte Diskussion der Umsetzung von ETS 2 mehr Menschen die Begrenzungen gezeigt hat, die CO₂-Bepreisung hat und wie viel wichtiger diese komplementären Maßnahmen sind, wie viel wichtiger die klaren kommunizierten Ziele sind. Was wollen wir im Gebäudebereich? Und ich glaube, das ist das, was wir in Deutschland vielleicht auch von der europäischen Diskussion jetzt lernen können, dass wir da auch schnell drauf aufsteigen und das mitmachen. Und diese Stimmen, die immer wieder sagen, der CO₂-Preis allein, wir dürfen nichts anderes machen, jetzt wirklich noch mal stärker in den Hintergrund drängen. Um sicherzustellen, im Gebäudebereich brauchen wir einfach mehr Maßnahmen. Wenn wir uns absichern wollen und wenn wir auch den Gasimport aus Russland reduzieren wollen. Denn alles Gas, was wir kaufen zurzeit, ist letztendlich Gas, das die globalen Gaspreise hochtreibt, das Putin hilft. Also auch da sind viele Gründe, die Sanierungsmaßnahmen voranzubringen.

Moderatorin[00:44:35] Ja, danke für die Einschätzung. Jetzt kommen wir langsam zum Ende der Zeit und ich würde am Ende gerne noch mal auf die zentrale Frage eingehen, nämlich die Frage: Wie schafft man es eigentlich, sowohl die Klimaziele zu erreichen, als auch vor allem ärmere Bevölkerungsgruppen nicht zu stark zu belasten? Und da würde ich Sie gerne noch mal fragen: Wenn Sie jetzt den ETS 2 als Instrument reformieren könnten, wo würden Sie da ansetzen? Was denken Sie, ist die wichtigste Reform? Ob das jetzt eine von den vorgeschlagenen von Hoekstra ist oder eine, die darüber hinausgeht. Vielleicht, Frau Peterson, vielleicht können wir mit Ihnen anfangen, da Sie ja gleich pünktlich wegmüssen.