EU-Kommission schlägt Klimaziele für 2040 vor

Moderator [00:00:00] Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, schön, dass Sie da sind. Liebe Experten, schön dass Sie sich die Zeit nehmen. Heute also nun hat die EU-Kommission ihren Vorschlag für das EU-Klimaziel 2040 vorgestellt. Das ist in etwas ähnlicher Form mit den zentralen Zahlen auch im vergangenen Jahr schon geleakt worden und die zentrale Zahl taucht auch jetzt wieder auf. Denn: 90 Prozent weniger Treibhausgasemissionen als im Jahr 1990 sollen im Jahr 2040 erreicht werden. Die EU-Kommission betont in allen Veranstaltungen heute und auch in ihren Pressemitteilungen, dass ihr Vorschlag einen etwas anderen Weg geht als die Entwürfe der Vergangenheit, denn aus ihrer Sicht sieht sie mehr Flexibilität für die Jahre zwischen 2030 und 2040 geboten für die Mitgliedstaaten. Einer der Punkte ist, und der ist auch tatsächlich neu, wenn ich das richtig verstehe, dass maximal drei Prozent der Treibhausgasemissionen auch über Projekte in anderen Ländern erreicht werden können. Also nicht mehr alles, wie die EU das immer nennt, domestic schaffen muss, so wie das in den Zielen für 2030 und 2050 immer noch verankert war. Alles, was heute veröffentlicht wird, da bin ich ganz sicher, wird in den kommenden Jahren uns immer wieder als zentrale Leitplanke bei vielen politischen Diskussionen und der Entscheidungsfindungen begleiten. Und wahrscheinlich haben Sie genauso viele Fragen wie wir. Und deswegen freue ich mich sehr, dass Sie da sind. Und nachdem wir heute Vormittag alle schon erst Herrn Vandenberghe, dann Herrn Hoekstra und Frau Ribera lauschen konnten, freue ich mich sehr, dass wir drei Experten dafür gewinnen konnten, um jetzt auch die Expertise der Wissenschaft hier mal einzubringen in die Debatte und damit vielleicht auch Platz für die Wissenschaft in der Berichterstattung zu haben. Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, diese Veranstaltung soll Platz für Ihre Fragen geben. Ich bin gut vorbereitet. Das heißt, wenn Sie schüchtern sind, habe ich genug Fragen in petto, um die Stunde zu füllen. Aber ich freue mich natürlich sehr, wenn Sie nicht schüchtern sind und Ihre Fragen unten ins Fragen- und Antwort-Tool eintragen. Wir werden uns dann darum kümmern, um Ihre Fragen und möglichst viele den Experten gegenüber stellen. Und wenn Sie das Gefühl haben, die Frage ist echt gut und die fände ich wichtig, dass sie gestellt würde, dann klicken Sie einfach auf den Daumen neben der Frage, dann sehen wir Ihr Voting und dann können wir diese Fragen entsprechend höher priorisieren. Ich mache eine ganz kurze Vorstellungsrunde. Bitte dann um erste kurze Einschätzung und dann wäre auch schon Platz für Sie, für Ihre Fragen. Bei der Vorstellung folge ich streng dem Alphabet bei den Nachnamen und beginne deswegen mit Oliver Geden. Er arbeitet bei der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) in Berlin und ist dort Leiter des Forschungsclusters Klimapolitik. Er beschäftigt sich mit europäischer und internationaler Klimapolitik aber eben auch mit den Methoden zur CO2-Entnahme aus der Atmosphäre. Und war hier auch schon mehrfach zu Gast, wenn es um den State of Carbon Dioxide Removal Report ging. Und das ist ja auch ein Punkt, der jetzt in diesem Vorschlag der EU-Kommission immer wieder auftaucht. Dann begrüße ich Sascha Samadi vom Wuppertal-Institut für Klima, Umwelt und Energie. Er arbeitet dort im Forschungsbereich „Sektoren und Technologien" in der Abteilung „Zukünftige Energie- und Industriesysteme" und analysiert in seiner Arbeit deutsche und europäische und globale Energie- und Klimaschutzszenarien, bewertet klimapolitische Strategien im Energiesystem und analysiert die Möglichkeiten der Treibhausgasemissionsminderungen im Industriesektor. Die Runde komplett mache ich mit Lambert Schneider vom Öko-I nstitut auch in Berlin. Er ist dort Forschungskoordinator für internationale Klimapolitik in der Abteilung „Energie und Klimaschutz". Und er beschäftigt sich mit der Quantifizierung und Anrechnung von Treibhausgasemissionen, mit internationalen Kohlenstoffmärkten. Und ist für mich immer einer der Ansprechpartner, die ich sofort denke, wenn es um alle Artikel 6 relevanten Fragestellungen beim Pariser Klimaabkommen geht. Mein Name ist Silvio Wenzel, ich bin beim Science Media Center hier Redakteur für Klima und Umwelt. Mich würde jetzt, Herr Geden, zuerst mal Ihre Einschätzung oder Ihr erster Eindruck von dem, was wir da jetzt heute von der EU-Kommission als Vorschlag auf den Tisch gelegt bekommen haben, erfahren wollen.

Oliver Geden [00:04:05] Vielen Dank. Ich denke, der Vorschlag ist jetzt nicht so überraschend. Die 90 Prozent kursieren schon lange. Im Grunde genommen seit Beginn des letzten Jahres weiß man, die Kommission wird das vorstellen/vorschlagen und steht auch unter Druck, weil sowohl Herr Hoekstra, der Klimakommissar, als auch Frau von der Leyen im Grunde genommen die Stimmen der Grünen brauchen. Und diese 90 Prozent waren immer sozusagen Teil des Pakets. Und in der Tat neu ist dieser Teil mit den internationalen Zertifikaten, wo wir glaube ich, auch noch ein paar Tage brauchen werden, selbst wenn Herr Schneider uns das alles erklärt hat, zu verarbeiten, was das genau bedeuten kann. Ich glaube, was wichtig ist zu erwähnen und das haben Sie ja gerade auch erwähnt: Es ist ein Vorschlag, der geht ins ordentliche Gesetzgebungsverfahren und das dauert sehr lange. Ich sage das deshalb, weil wir lange gehört haben „Zuerst beschließen wir 2040 das europäische Ziel und dann den NDC für 2035“. Und dieses Verfahren wird deshalb politisch spannend, weil es wird keine Einigung mit dem Parlament geben über das 2040 Ziel zu dem Zeitpunkt, wo dieser NDC für 2035 festgelegt werden muss. Da können wir gerne später noch darüber sprechen, was das für die politischen Prozesse heißt.

Moderator [00:05:25] Genau, das werden wir auf jeden Fall, das habe ich als einen Punkt, an dem wir nicht vorbeikommen, mir auch notiert und nur ganz kurz für die, die vielleicht nicht so ganz im Abkürzungskauderwelsch dieses Thema drin sind: NDC steht für die nationalen Beiträge, die die einzelnen Mitgliedsstaaten des Pariser Klimavertrages immer wieder einreichen müssen, um dann am Ende bis 2050 das Klimaneutralitätsziel zu erreichen. Genau, kurz zum Zeitplan auch noch kann ich ja sagen, das EU-Parlament wird kommende Woche erst mal darüber abstimmen, mit welchem Prozess sie tatsächlich da vorgehen werden, ob es über die Ausschüsse geht oder über einfache Beratung. Und der Europäische Rat hat für Mitte September angekündigt, sich dazu zu äußern. Und dann ist es tatsächlich gar nicht mehr weit, bis dann auch die Klima COP in Belém beginnt. Herr Samadi, was ist denn Ihr Eindruck nachdem wir das vorhin austauschen durften, diese Dokumente und Sie reingucken konnten?

Sascha Samadi [00:06:19] Also auch ich bin nicht allzu überrascht über das, was vorgelegt wurde. Das hatte sich abgezeichnet in den letzten Monaten und Wochen. Ich denke, vielleicht kann man erst mal betonen, dass es natürlich positiv ist, dass es nun endlich diesen konkreten Vorschlag für die Änderung des EU-Klimagesetzes gibt. Es ist wichtig, dass wir da eine Sicherheit haben bald für das Klimaziel für 2040. Und ich denke, es ist auch ein Zeichen, auch wenn es jetzt leider sehr kurzfristig ist, wie Herr Geden gesagt hat, die Frage ist, was ist jetzt noch wirklich festlegbar bis zur Klimakonferenz in Brasilien? Es ist, glaube ich, doch ein wichtiges Zeichen auch für die internationale Klimapolitik, dass die EU-Kommission das jetzt vorschlägt. Und wir brauchen ja jede Art von Dynamik seit der Wiederwahl von Trump. Insofern ist das erstmal, würde ich sagen, ein positives Zeichen. Es hätte sicherlich früher kommen können. Aber dass es jetzt diesen Vorschlag gibt, ist gut. Dass diese 90 Prozent Minderung auch vorgeschlagen wird, das sehe ich auch positiv. Dass wir zumindest da nicht hinten anstehen, dass es nicht weniger geworden ist. Es gibt ja verschiedene wissenschaftliche Studien, die zeigen, dass eine solche Minderung angemessen ist und auch um das Ziel für 2050 die Klimaneutralität zu erreichen, dass es auch ein kostengünstiger Zwischenschritt ist, 90 Prozent zu erreichen. Und insofern ist das erst mal positiv, wenn wir mal ausklammern, diese Möglichkeit, die jetzt ein bisschen Unsicherheit reinbringt, mit diesen Möglichkeiten international auch auszugleichen. Aber das sind erst mal ein paar positive Aspekte. Und der Aspekt, über den wir vielleicht dann auch noch sowieso weiter diskutieren werden, sind eben diese Punkte mit der Möglichkeit, internationale Zertifikate zu erwerben und die anrechnen zu lassen in einem gewissen Rahmen. Immerhin ist der Rahmen begrenzt, aber das sehe ich doch kritisch, weil es die Sicherheit reduziert, die wir haben, was innerhalb der EU erreicht werden soll bis 2040. Und weil es vielleicht auch ein Einfallstor ist, in Zukunft diesen Anteil noch weiter zu erhöhen. Und weil, wie sicherlich allgemein bekannt ist, es einfach sehr schwierig ist, Zertifikate im Ausland zu erwerben, bei denen wir eine Sicherheit haben, dass es dort wirklich zu zusätzlichen Emissionsreduktionen gekommen ist.

Moderator [00:08:40] Danke schön, Herr Samadi. Herr Schneider, auch Ihr Eindruck, den Sie hatten, als Sie das vorhin aufgeschlagen haben, würde mich sehr interessieren.

Lambert Schneider [00:08:47] Ja, danke schön. Ich finde es auch sehr wichtig, dass die Zahl von 90 Prozent in dem Dokument steht. Aber es gibt eben eine ganze Reihe von Flexibilisierungen. Einmal, dass Emissionen im Ausland erzeugt werden können. Aber es handelt sich um eine Nettoemissionsminderung. Das heißt, wir haben hier auch Anrechnung von Minderungen aus Wäldern mit eingerechnet in diese minus 90 Prozent. Und dann gibt es noch die Abscheidung von CO2. Und wir haben einmal so ganz grob überschlagen. Und die Treibhausgaserzeugung, bevor man dann abscheidet und vielleicht unterirdisch speichert und bevor man Wälder anrechnet und ausländische Zertifikate, könnte in der Größenordnung von minus 76 Prozent liegen und nicht von minus 90. Ich glaube, bei diesen Zahlen ist es wichtig zu verstehen, dass minus 90 nicht heißt, dass wir tatsächlich unsere Emissionen oder die Generierung von Treibhausgasen um minus 90 reduzieren, sondern dass diese Zahl dann doch vermutlich deutlich geringer ist und es dann eben mit diesen Flexibilisierungen noch verschiedene Anrechnungsformen gibt.

Moderator [00:09:58] Jetzt kam auch schon erste Kritik, die gesagt hat, diese drei Prozent Emissionseinsparung, die nicht mehr im eigenen Land generiert werden müssten, wären eine Aufweichung des 90-Prozent-Ziels, weil sich diese drei Prozent – ich weiß nicht, ob Rechentrick das richtige Wort ist, aber es ist wichtig zu wissen –, beziehen sich auf die Emissionsmengen aus dem Jahr 1990. Es ist sehr viel mehr als die drei Prozent [Moderator sagt '30', richtig sind aber die vorher genannten 3 Prozent]. Herr Geden, Sie schütteln den Kopf, das hieß immer so tatsächlich.

Oliver Geden [00:10:26] Ja, ich habe das auch gelesen. Das war, glaube ich, eine Agenturmeldung. Und mit der leichten Empörungsnote, das seien drei Prozent von 1990. Natürlich sind das drei Prozent von 1990. Das ist nicht überraschend. Das ist auch das, was sogar im Koalitionsvertrag steht, meint das auch. Sonst wäre ja auch die Baseline andauernd eine neue. Man müsste sich fragen, wovon reden die? Man kann ja diese drei Prozentpunkte von 1990 dann auch umrechnen, um wie viel es geht. Und ich glaube, da kommt schon einiges zusammen. Ich glaube, in der EU-27 waren es ungefähr fünf Gigatonnen Treibhausgase 1990. Dann wäre man bei 150 Millionen. Das ist nicht wenig. Ich glaube, das ist nicht das Problem, aber das steht auch in diesem Vorschlag. Das ist vielleicht auch wichtig zum Prozess: Parlament und Rat einigen sich irgendwann auf diese Erweiterung des Klimagesetzes. Es ist nicht gesagt, dass diese drei Prozent da drinbleiben, es könnte auch mehr sein, aber wenn sie drinbleiben, schreibt die Kommission, danach kommt ja das neue Paket. Im Grunde genommen, das, was wir als "Fit for 55" hatten, beginnt dann wieder von vorne. Alle Rechtsakte für die nächste Dekade müssen dann angepasst werden. Und in ihrem Vorschlag schreibt die Kommission, wenn dort Mengen zusammenaddiert, also Mengen für internationale Zertifikate vorgesehen wären, die diese drei Prozent – oder was auch immer die Grenze wäre aus dem Klimaschutzgesetz – [überschreiten], dann kann es auch noch einmal angepasst werden bei der nächsten Review. Im Grunde genommen dieser Unsicherheitsfaktor, was bedeutet es brutto an Emissionsreduktion, darauf hat Herr Schneider verwiesen, aber auch, wie viel muss domestic gemacht werden, was jetzt in diesem Fall heißt, in der EU, aber auch in Norwegen, Island und Lichtenstein, also im europäischen Wirtschaftsraum. Es bringt einfach ein paar Unklarheiten hinein. Wenn man das verteidigen will, würde man vermutlich sagen, das bringt zusätzliche Flexibilitäten hinein. Aber wir wissen, wenn es um das Gesamtambitionsniveau geht, bedeuten Flexibilitäten eigentlich immer Aufweichnung. […] Nur um zu sagen, im Grunde genommen, wir bekommen jetzt basale Eckwerte. Aber das eigentlich Entscheidende ist dann die Konkretisierung in diesen Rechtsakten, in den Gesetzgebungsverfahren für den Emissionshandel 1 Strom/Industrie, Emissionshandel 2, der noch nicht eingerichtet ist, aber beschlossen ist, Wärme/Verkehr, was im Wald- und Forstwirtschaftsbereich genau passieren muss, was in der Landwirtschaft passiert und noch zehn weitere Gesetzgebungverfahren. Und die Frage ist dann, wie genau können zum Beispiel diese internationalen Zertifikate, aber auch die CO2-Entnahmemöglichkeiten dann jeweils auch in einzelnen Sektoren angerechnet werden. Auch da gibt die Kommission einen Hinweis in diesem eigentlich ja sehr kurzen Papier, ist ein langer Text, aber der konkrete Änderungstext ist ja sehr klein, sagt, diese internationalen Zertifikate können nicht zum Ausgleich von Verpflichtungen im EU-Carbon-Market verwendet werden. Das interpretiere ich einmal so, in den Emissionshandelssystemen 1 und 2, was im Grunde genommen schon gar nicht mehr so viele Bereiche übriglassen würde. Das klingt so, als ginge es im Wesentlichen um landwirtschaftliche Emissionen, die da ausgeglichen werden können, aber ich bräuchte dafür auch einmal eine Interpretationshilfe von der Kommission. Ich glaube, das sind dann Dinge, die oftmals dann in der Woche oder in zwei Wochen danach passieren, wenn man herausfindet, was bedeutet eigentlich dieser Halbsatz genau, der da steht.

Moderator [00:14:13] Herr Schneider, wollten Sie noch einen Gedanken ergänzen, weil Sie gerade einmal angehoben haben?

Lambert Schneider [00:14:16] Gerne, gerne. Vielleicht noch zwei Punkte. Zum einen die Frage, ist es eine Abschwächung? Es gab ja noch keinen offiziellen Vorschlag, aber es gab im Februar 2024 eine Kommunikation der Kommission, sozusagen einen Vorschlag für einen Vorschlag. Und da standen auch minus 90 Prozent drin, aber nur innerhalb der EU. Und jetzt steht zwar die gleiche Zahl drin, aber sozusagen mit der Flexibilität, eben drei Prozent im Ausland zu erreichen. Und insofern entspricht dies erst einmal nur noch einem Ziel von 87 Prozent innerhalb der EU mit dann weiter zusätzlichen Flexibilitäten. Insofern kann man schon sagen, dass der Vorschlag der zweiten Legislatur von Ursula von der Leyen etwas schwächer ist angesichts der politischen Lage als der Vorschlag, der vor weniger als 18 Monaten gemacht wurde. Und der zweite Punkt vielleicht noch ganz kurz: Die Idee vom Pariser Übereinkommen für die Nutzung von Artikel 6 ist wirklich, dass Artikel 6 nur dazu genutzt wird, um wirklich über das, was man national machen kann, noch hinauszugehen. Und der Wissenschaftliche Klimabeirat der EU hat ja gesagt, 90 oder sogar 95 Prozent sind absolut machbar innerhalb der EU. Und wenn man [sich] wirklich [an] die Prinzipien des Pariser Übereinkommens [hält], dann müsste man sagen, dieses Ziel sollte auch innerhalb der EU erreicht werden. Und wir können dann darüber hinaus Artikel 6 nutzen, um noch mehr zu machen, um zum Beispiel [früher] von 90 auf 95 oder sogar auf 100 Prozent zu gehen. Das ist der Spirit, die Idee des Pariser Übereinkommens und weniger, dass man das, was man auch zu Hause machen könnte, durch Zertifikate im Ausland ersetzt.

Moderator [00:16:01] Herr Samadi, da fällt mir eine Frage ein, die ich gerne mal an Sie stellen würde. In der Regierungserklärung der neuen deutschen Bundesregierung hieß es ja auch, ja ja, wir behalten uns die 88 Prozent als Emissionsminderungsziel bis 2040 bei als Ziel. Wenn man jetzt einfach die Zahlen nebeneinanderlegt, könnte man ja sagen, das bleibt ja hinter dem zurück, was die EU-Kommission vorschlägt. Ich vermute aber, dass meine Rechnung da ein bisschen zu naiv ist, oder? Oder muss Deutschland jetzt nachbessern?

Sascha Samadi [00:16:29] Nach meinem Verständnis beziehen sich die 88 Prozent Minderung tatsächlich auf die Emissionen ohne Anrechnung von Senken. Das ist erst mit der Klimaneutralität, die 2045 erreicht werden soll, der Fall, dann können auch Residualemissionen ausgeglichen werden. Insofern ist es schwierig, diese Zahlen miteinander zu vergleichen. Herr Geden – ich weiß nicht, ob es Herr Geden oder Herr Schneider war – eben schon darauf hingewiesen, dass – ich glaube, Herr Schneider war’s –, dass die tatsächlichen Emissionen in Europa selbst deutlich weniger stark gesenkt werden könnten bis 2040, wenn man die negativen Emission dazurechnet, erst dann käme man auf diese 90 Prozent Minderung. Insofern würde ich nicht sagen, dass das Ziel für Deutschland aktuell weniger ambitioniert ist. Das müsste man sich im Detail angucken, auch die Senkenpotenziale, um das wirklich vergleichbar machen zu können. Aber vielleicht hat Herr Geden oder Herr Schneider noch eine Einschätzung zu.

Oliver Geden [00:17:28] Die [Frage] kommt häufig bei solchen europäischen Vorschlägen, aber die […] die Antwort liegt wiederum in den Gesetzgebungsverfahren, die danach kommen, also bei der Frage, in welchen Bereichen gibt es überhaupt noch nationale Ziele? Im Moment gibt es die noch bei Wärme, Verkehr, Landwirtschaft. Und bei Landwirtschaft wird es sie auch weiter geben. Und die sind dann aber unterschiedlich je Land. Und auch wenn wir in der EU bei Treibhausgas-Neutralität sind, 2050, dann steht im Gesetz, das sei ein unionsweites Ziel, was bedeutet, die Logik ist, im Jahr 2050 werden einige Länder über null stehen und andere unter null. Das wird noch einmal ganz andere politische Diskussionen geben. Das heißt, man kann im Moment nicht sagen, was es bedeutet. Und wenn die Bundesregierung das so kommuniziert, wie sie das getan hat, dann will sie einfach nur sagen, für uns ändert sich nichts, aber ich würde sagen, dass ist etwas verfrüht. Sie wird halt so verhandeln wollen, dass sich für Deutschland oder an diesem Trajectory, an diesem Zielpfad nichts ändert. Ich glaube, das liegt auch daran, dass sie die kritische Frage befürchtet: Bedeutet das nicht, wenn ihr für diese 90 Prozen seid, inklusive der drei Prozent internationaler Zertifikate, dass ihr selbst mehr machen müsst, und die Frage fürchtet dann jede Bundesregierung, ob sie gerade in Europa für etwas eintritt, was sie dann selbst zwingt, mehr zu machen. Deshalb ist die Standardantwort alle zehn Jahre: Das entspricht genau dem, was wir national schon vereinbart haben.

Moderator [00:19:02] Danke schön. Ich würde jetzt einmal in die Fragen der Journalist:innen einsteigen. Und liebe Kolleginnen und Kollegen da draußen, bitte wundern Sie sich nicht, wenn die ersten beiden Fragen nicht mit Ihrem Daumen begutachtet werden konnten. Denn die haben uns vorher schon per E-Mail erreicht. Also ich schmuggele da jetzt keine Fragen von mir hinein, sondern die kamen tatsächlich von Kollegen per E-Mail im Vorfeld. Wir hatten es gerade schon einmal kurz angedeutet. Jetzt kommt der Vorschlag der EU-Kommission. Der wird verhandelt in der normalen europäischen Lithurgie sozusagen. Und dann muss noch vor dem Klimagipfel in Brasilien das nationale NDC für die EU für 2035 festgelegt werden. Der Kollege fragt: Kann man schon einschätzen, wie hoch das abgeleitete NDC für 2035 sein wird? Und würden Sie damit rechnen, inwiefern die USA eines einreicht oder ob sie sich da heraushält? Wagt sich jemand?

Oliver Geden [00:19:57] Die USA hat schon eins eingereicht, und zwar die Biden-Regierungen. Das muss man nicht weiter ernst nehmen. Und die USA tritt mit Gültigkeit, glaube ich, Januar 2026 aus dem Pariser Abkommen aus. Die haben ihren Austritt schon erklärt und der wird dann gültig. Da ist nichts mehr zu erwarten. Und zuletzt hat die USA auch niemanden mehr zu internationalen Meetings unter der Klima-Rahmenkonvention geschickt. Was den NDC angeht, man kann es nicht sagen, weil das Verfahren ist jetzt so: Wenn Europäisches Parlament und Rat der Mitgliedsstaaten sich gar nicht einigen können im ordentlichen Verfahren, selbst beschleunigt, würde ich sagen, das dauert mindestens ein Jahr, das hat also nichts mit dem NDC zu tun. Außerdem hat das Europäische Parlament bei diesem NDC nichts zu sagen, den reichen nur die Mitgliedsstaaten und die Kommission ein. Was passieren wird zu dem Datum, das Sie schon genannt haben, Herr Wenzel, im September, entweder Europäischer Rat, Staats- und Regierungschef oder Umweltministerrat einigen sich vielleicht im Rahmen dieses Gesetzgebungsverfahrens auf etwas, was man gemeinsame Ausrichtung nennt und das ist der Konsenspunkt der Mitgliedsstaaten, der aber dann noch mit dem Parlament verhandelt werden müsste. Und wenn der 90 wäre, und ich habe ehrlich gesagt meine Zweifel, dass diese Zahl 90 sein wird, auf die sich die Mitgliedsstaaten erst einmal einigen, dann wird man gucken, wie könnte das in der dritten Dekade aussehen? Was ist dann eigentlich 2035 das logische Ziel? Legt man dann ein Lineal an? Meldet man eine Bandbreite? In diesem Vorschlag der Kommission gibt es einen Hinweis, dass man auch sagen könnte, das ist ein indikatives Ziel. Also das ist jetzt erst einmal so ein grober Wert. Und wir liefern den genauen dann noch nach später. Das hat man in früheren Zeiten auch gemacht. Man kann solche Nationally Determined Contributions jedes Jahr neu schicken, wenn man will, vor allen Dingen dann, wenn sie dann stärker [werden]. Aber das hängt so ein bisschen in der Luft, aber da muss das Augenmerk auf den Mitgliedsstaaten sein und die Mitgliedsstaaten müssen sich einstimmig auf dieses Ziel für 2035 einigen. Das ist auch anders als in diesem 2040-Verfahren.

Moderator [00:22:14] Das fand ich ganz spannend, Herr Schneider, weil Sie ja auch tatsächlich immer Mitglied der europäischen Delegation, ohne meinen Spickzettel aus dem November noch einmal hervorzuholen, bei den Klimagipfeln waren, vielleicht auch weiter sind. Aber dieser Wechsel, dieses Klimaziel für 2040 kann mit einer qualifizierten Mehrheit beschlossen werden. Das NDC braucht eine Einstimmigkeit unter den Mitgliedstaaten. Sehen Sie da möglicherweise Kannbruchstellen im Prozess? Sie sind stumm geschaltet, Entschuldigung.

Lambert Schneider [00:22:47] Entschuldigung. Es wird sicher schwierig sein, sich jetzt auf ein Ziel zu einigen. Aber ich glaube, der Druck ist sehr hoch für die EU, das zu tun vor der Klimakonferenz. Die EU würde extrem schlecht dastehen, wenn sie kein NDC einreicht. Vielleicht [wird es dadurch sogar leichter], dass das Ziel ja für das NDC 2035 ist und nicht 2040, dass man da eine andere Zahl verhandelt. Und man hat tatsächlich relativ viel Spielraum. Man kann auch einen Range angeben, tatsächlich, wie Herr Geben gesagt hat. Aber ein wichtiges Prinzip ist, jedes Update von einem NDC, also jede Neueinreichung, muss ambitionierter sein, als das, was man vorher eingereicht hat. Das heißt, es ist nicht so einfach, international zurückzurudern und zu sagen, oh nee, wir wollen jetzt doch nicht so ein hohes Ziel einreichen. Soweit ich es verstanden habe, [haben] die neue Ratspräsidentschaft und die Kommission die feste Absicht, ein NDC im September, Oktober fertigzustellen und einzureichen. Und ich glaube, der Druck ist hoch, das auch zu tun.

Moderator [00:23:59] Die nächste Frage eines Kollegen, die finde ich ganz spannend, denn tatsächlich haben wir ja in den Prozessen nach dem Abschluss des Pariser Klimavertrags immer mal wieder beobachtet, die NDC's waren im Grunde eine gute Idee. Liebe Länder, macht euch mal Gedanken, wie ihr das Ziel erreichen wollt, das klar ist, aber wir sagen nicht meh bis wann ihr was geschafft haben müsst, also wie bei Kyoto von außen, sondern ihr könnt das selbst entscheiden, wie ihr das erreichen wollt. Mein Bauchgefühl würde sagen, naja, wir hängen ja immer ganz gut hinterher bei den NDCs und den Ambitionen, die die ausweiten. Und jetzt wird hier wieder eine Flexibilität eingebracht. Herr Samadi, ich weiß nicht, ob Sie was dazu sagen können, aber der Kollege fragt: Welche neuen Ansätze haben sich seit 2015 als vielversprechend erwiesen, um Länder zur anteiligen Einhaltung des Pariser Ziels zu drängen, also andere klimapolitische Strategien als das Naming und Shaming derjenigen, die bei den Bemühungen hinterherhängen.

Sascha Samadi [00:24:51] Tatsächlich wären da Kolleg:innen von mir besser in der Lage zu antworten, die zur internationalen Klimapolitik intensiv arbeiten, die heute leider nicht dabei sein konnten. Grundsätzlich gibt es ja in den letzten Jahren verstärkt die Versuche und auch Initiativen, solche Clubs zu gründen von Ländern, die vorangehen. Ich glaube, das kann eine Lösung in bestimmten Bereichen sein, dass verschiedene Länder sagen, wir setzen uns konkrete Ziele für den Ausbau erneuerbarer Energien oder es gibt es ja auch mit Methan-Reduktion, dass es dort zusätzliche Initiativen gibt, die den leider etwas schwerfälligen Prozess auf der Ebene der UN-Klimaverhandlungen ergänzen können. Das sind Versuche, die sicherlich lohnenswert sind, die aber nicht den UN-Prozess ersetzen können, sondern ihn nur ergänzen können. Aber ich vermute, die beiden Kollegen, die hier noch mit dabei sind, sind vielleicht ein bisschen tiefer drin und haben vielleicht noch weitere Ideen, wie die Frage beantwortet werden könnte.

Moderator [00:26:05] Herr Schneider, mit Blick auf die Uhr können Sie versuchen, das kurz zu halten, damit wir auch noch zu den anderen Fragen kommen können.

Lambert Schneider [00:26:13] Es gibt unter dem Pariser Übereinkommen tatsächlich nicht so was wie Sanktionsmechanismen oder so. Sowohl die Ziele sind freiwillig als auch die Einhaltung der Ziele, es ist nur verpflichtend, dass man ein Ziel einreicht. Wo das ganze Thema Zieleinhaltung noch super wichtig wird, ist bei dieser Nutzung von Artikel 6 und internationalen Zertifikaten, weil es ein Risiko ist, dass gerade die Verkäuferländer, wenn jetzt Europa sagt, wir kaufen im Ausland Zertifikate ein, dass die dann Zertifikate verkaufen, aber ihre Ziele nicht erreichen. Ein ganz wichtiges Prinzip, um das zu verhindern, ist eben, dass die EU strategische Partnerschaften mit Ländern aufbaut und mit diesen Ländern zusammen Strategien erarbeitet, dass diese Kooperation sowohl den Ländern hilft als auch der EU. Ich fand es jetzt in dem Vorschlag sehr interessant, dass das angelegt ist, im Kontext wird gesagt, dass die EU nicht einfach alle Minderung kauft, sondern dass die Minderungs aufgeteilt werden zwischen dem Gastland und der EU und das ist ein wichtiges Prinzip unter Artikel 6. Es ist eben anders als Off Setting unter dem Kyoto-Protokoll, dass die Gastländer einen Teil der Minderung selbst nutzen können und auch nutzen können, um ihre Ziele zu erhöhen und zu erreichen und dass man damit eben diese perversen Anreize verhindert, ich setze mir ein nicht ambitioniertes Ziel und kann dann möglichst viel verkaufen.

Moderator [00:27:41] Herr Geden, die nächste Frage würde ich gerne mal in Ihre Richtung adressieren, weil da ein Schlagwort vorkommt, bei dem ich auch an Sie denke. Setzt der Vorschlag ein Limit oder nennt eine Quantifizierung für CCS (Carbon, Capture and Storage)?

Oliver Geden [00:27:52] Der Vorschlag selbst nicht, das ist wirklich ganz kurz gefasst, weil im Gesetz selber nur ganz wenig geändert werden müsste. Aber es gibt aus dem vergangenen Jahr, das haben wir schon mehrfach erwähnt, ich glaube Februar 2024, schon eine erste Kommunikation dazu. Kommunikation ist eine Mitteilung der Kommission. Weil eigentlich laut Klimaschutzgesetz das schon im letzten Jahr hätte passieren sollen, dieser 2040 Vorschlag. Zu dieser Kommunikation, zu dieser Mitteilung gab es eine sehr lange, mehrere hundert Seiten lange Folgenabschätzung. Das muss die EU-Kommission immer mitliefern. Darin steht dann immer noch kein Ziel oder keine Zahl, sondern eher so Ranges, verschiedene Szenarien, weil man das ja auch nicht so genau wissen kann, welcher Anteil würde 2040 Carbon Capture and Storage für fossiles CO2 haben, also zum Beispiel eine Zementanlage, oder auch kombiniert mit Direct Air Capture oder Biomasse. Aber es wird klar, dass alle Szenarien ungefähr zeigen: Mehrere hundert Millionen Tonnen werden auf die eine oder andere Weise abgeschieden werden müssen und dann auch unter die Erde gebracht werden müssen. Man könnte, aber das hat die Kommission nicht gemacht, dann Ziele setzen, vermutlich Limits nach oben, aber das hat sie nicht gemacht. Für den Bereich der CO2-Entnahme gibt es sehr oft von NGOs aber auch der Wissenschaft die Forderung, das zu tun. Wenn ich ein Nettoziel habe und alles miteinander verrechnet wird und es keine Teilziele gibt, wird es sehr schnell intransparent und es erlaubt dann Akteuren auch schnell zu sagen, wir machen erst mal so weiter und den Rest ziehen wir dann einfach aus der Luft. Nebenziele, Unterziele für CO2-Entnahme gibt es in Europa nur für Wälder, aber nicht für diese industriellen Abscheidetechnologien.

Moderator [00:29:56] Herr Samadi, in der Hoffnung, das ich mit der nächsten Frage ein bisschen besser bei Ihnen andocken kann. Wenn wir jetzt auf 90 Prozent Emissionsminderung schauen, da ist mir sofort die Zahl eingefallen, immer diese Emissionen, die genannt werden als schwer zu vermeiden, bei der der Industriesektor ja auch eine große Rolle spielt. Ich weiß nicht, ob ich es bei Günter Jauch behaupten würde, aber mir ist immer so, als wären das zwölf bis 18 Prozent der Emissionen insgesamt, die als hard-to-Abate immer quantifiziert werden. Das heißt ja, wir müssten eigentlich bis 2040 auch schon einen ordentlichen Teil von diesen Emissionen adressiert haben oder wie ist das in den Bereichen, die Sie gut überblicken können?

Sascha Samadi [00:30:36] Ja, auf jeden Fall brauchen wir auch Fortschritte in diesen manchmal als hard-to-abate-sectors bezeichneten Bereichen und auch schon in den nächsten fünf bis zehn Jahren. Es ist so, dass es eine Diskussion darüber gibt, ob das, was früher noch als Hard-to-Abate bezeichnet wurde, wirklich noch so bezeichnen kann. Vor 20 Jahren hatte man noch nicht die Vorstellungen, was für Technologien und neue Prozesse in der Grundstoffindustrie auch für weitgehende Emissionsreduktionen sorgen können. Es gibt viele, die sagen, der Stahlsektor ist wirklich nicht mehr hard-to-abate. Wir haben da die Technologien und wir haben derzeit auch in Deutschland und auch in anderen Teilen Europas sehr starke Bemühungen, die Hochofen-Route wahrscheinlich durch die Direktreduktions-Route zu ersetzen, die im Moment bevorzugt wird und die dann schon, wenn sie mit Erdgas betrieben wird, sehr deutliche Emissionsreduktionen bereitstellen kann und der Übergang zu Wasserstoff, zu grünem Wasserstoff idealerweise, ist möglich. Das heißt, hier können die Emissionen sogar relativ schnell stark gesenkt werden und man sieht in deutschen und europäischen Szenarien, dass darauf gesetzt wird. Dann gibt es aber natürlich noch die chemische Industrie, wo die Herausforderungen ganz besonders sind, gerade was die Feedstocks angeht, also die Rohstoffe, die die chemische Industrie braucht, um insbesondere Kunststoffe herzustellen. Die müssten dann längerfristig auch nicht mehr erdölbasiert sein, wie sie es heute überwiegend sind. Das ist eine Herausforderung, die wahrscheinlich eher später adressiert wird, nicht schon in den kommenden Jahren. Dann gibt es noch eine weitere Besonderheit, diese prozessbedingten Emissionen, die wir vor allem bei Zement und Kalk haben. Auch hier würde ich sagen, es ist nicht unbedingt hard-to-abate. Wir haben da mit CO2-Abscheidung und -Speicherung dadurch, dass es relativ wenige Standorte sind, kann man durchaus diese Emission auch schon bis 2040 zu einem großen Teil adressieren, aber es ist natürlich eine Herausforderung, was die Kosten und auch die gesellschaftliche Akzeptanz und die Umsetzung angeht.

Moderator [00:32:46] Die nächste Frage eines Kollegen würde ich einfach mal so in den Pool schmeißen und gucken, wer am schnellsten danach krault. Welche Rolle spielt denn Deutschland in diesem Verfahren, eher Bremser in der Klimapolitik oder eher ambitionierter Teilnehmer?

Oliver Geden [00:33:00] Im Vergleich mit Sicherheit ambitionierter als der europäische Durchschnitt, wenn man sieht, dass manche Länder, selbst Frankreich inzwischen sogar vernehmbar auf die Bremse drückt, was das 2040-Ziel angeht und wenn man in der Berichterstattung glauben darf, auch zusammen mit Polen und ich glaube Italien und einigen kleineren Ländern dafür plädiert, dass die Kommission diesen Vorschlag noch nicht mal vorlegt. Man kann sagen, dass im deutschen Koalitionsvertrag diese 90 Prozent als Verhandlungsposition festgeschrieben sind, dann mit diesem flexiblen drei Prozent für die Zertifikate, man in Europa relativ zu den anderen nicht zu den Bremser, gehört. Man kann natürlich sagen, 90 Prozent inklusive drei Prozent internationale Zertifikate ist schon ein Einbremsen, aber es hat sich nicht nur binnen eines Jahres, sondern binnen der letzten drei, vier Jahre die politische Stimmung beim Thema Klimaschutz sicherlich nicht in die ambitionierte Richtung entwickelt.

Moderator [00:34:06] Aber das ist ganz interessant, es gab wohl eine Umfrage, auf die alle drei Politiker:innen, von denen ich vorhin kurz gesprochen habe, sich bezogen haben, die immer sagten, 85 Prozent der europäischen Bevölkerung sagen, Klima und Klimaschutz ist ein total wichtiges Thema und ich wäre auch eher bei Ihrer Beobachtung, Herr Geden. Ich gucke mal ganz kurz zu Herrn Samadi, Herrn Schneider. Herr Geden sagt, verglichen mit anderen europäischen Staaten ist Deutschland eher ambitionierter. Würden Sie da widersprechen oder mitgehen, wenn Sie mitgehen, könnten wir das vielleicht auch so stehen lassen und zur nächsten Frage weitergehen.

Sascha Samadi [00:34:43] Ich würde das so stehen lassen, das ist auch mein Eindruck, wie Herr Geden sagte. Im Idealfall, wenn man sich die Anforderungen anschaut, die wir eigentlich an Klimaschutz haben sollten, wenn wir wirklich die Ziele des Pariser Klimaschutzes ernst nehmen, dann kann man sicherlich sagen, ist auch dieser Vorschlag nicht ausreichend genug, hinter den sich Deutschland, wenn ich es richtig verstehe, im Wesentlichen stellt. Aber wenn man sich anschaut, wie einige andere Länder auch gerade in den letzten Jahren offenbar immer kritischer werden, was den europäischen Klimaschutz angeht, muss man schon sagen, dass Deutschland derzeit noch überdurchschnittlich ambitioniert ist.

Moderator [00:35:19] Herr Schneider, ich meine, ein Nicken vernommen zu haben, deswegen würde ich Sie jetzt mit der nächsten Frage reinholen von einem Kollegen. Was wäre eine Maßnahme, mit der im Ausland nachweisbar und qualifiziert Emissionen gemindert werden können?

Lambert Schneider [00:35:35] Auf diese Frage sind wir noch nicht eingegangen, ich habe auf sie gewartet, die kommt natürlich immer: Was ist mit der Qualität der Zertifikate? Historisch wissen wir, dass die meisten Zertifikate keine tatsächlichen Emissionsminderungen haben. Wir hatten im letzten Jahr eine Metastudie, die wirklich sehr viele andere Studien ausgewertet hat und die zu dem Schluss kam, dass weniger als 16 Prozent der Zerifikate, für die Daten verfügbar waren, tatsächlichen Emissionsminderungen entsprechen. Wir haben hier eine ganz erhebliche Gefahr, wenn wir mit Artikel 6 eine Flexibilisierung erlauben, dass hinter vielen Zertifikaten nicht tatsächlich eine Tonne Emissionsminderung auf der anderen Seite steckt. Wir empfehlen eine ganze Reihe von Maßnahmen, um dieses Risiko zu mindern. Ich denke, man kann es nicht vollständig vermeiden. Es gibt jetzt unter Artikel 6.4 des Pariser Übereinkommens einen neuen Mechanismus, der heißt Paris Agreement Crediting Mechanism und aus unserer Sicht sind die Standards, die dort verabschiedet wurden, besser als alles, was wir unter Kyoto-Protokoll oder im freiwilligen Markt bisher beobachtet haben. Das heißt, wir empfehlen, uns daran zu orientieren. Aber das ist nicht das einzige, sondern es gibt eine ganze Reihe von wirklich Details, auf die ich jetzt nicht eingehe, aber sowas wie, ob man lineare Pfade hat, gegen die man das Accounting macht, auf die es auch noch ankommt, um möglichst gute Qualität einzukaufen. Ein sehr komplexes Thema und es braucht sehr viel Detailarbeit und viele Kriterien, um möglichst gute Zertifikate einzukaufen.

Moderator [00:37:17] Ganz am Ende all dieser Diskussionen steht immer das Ziel, 2050 möglichst klimaneutral zu sein in der EU. Wenn man sagt, wir haben 2030 Ziel, 55 Prozent Emissionsminderung, wir haben seit heute einen Vorschlag für ein 2040-Ziel, 90 Prozent Emissionsminderungen, könnte es wie ein Dreisprung sein. Da kommt die Frage, wie gut treffen wir den Balken im Jahr 2030, kommen wir bei den 55 Prozent raus oder sind wir davon weit weg oder haben wir sogar noch ein bisschen mehr getan. Was wäre denn da ihre Einschätzung. Herr Samadi, Sie haben genickt als würden Sie in Resonanz gehen mit der Frage.

Sascha Samadi [00:37:54] Ich habe im Vorfeld dieses Termins mir nochmal angeguckt, was zuletzt von der Europäischen Umweltagentur herausgegeben wurde. Ich glaube, da wird jedes Jahr neu abgeschätzt, wie weit wir eigentlich sind als Europäische Union. Da zeigt sich, dass wir mit den derzeitigen politischen Rahmenbedingungen sehr wahrscheinlich das 2030-Ziel verfehlen werden. Auf deutscher Ebene wird das ja auch diskutiert und auch dort zeigt sich, dass wir zwar möglicherweise in der Summe bis 2030 ausreichend Emissionsreduktion schaffen, um das Ziel zu erreichen, aber das eigentliche Ziel 2030, die minus 65 Prozent, die es ja in Deutschland sind, das wird wahrscheinlich auch verfehlt und so ist es auch auf europäischer Ebene, dass, wenn man die Mitgliedstaaten zusammennimmt, wir im Moment leider nicht auf dem Weg sind, dieses 55 Prozent-Ziel zu erreichen. Wenn weitere Maßnahmen angenommen werden, die in der Diskussion sind, dann kommen wir sehr nah dran. Aber die müssen erst mal beschlossen werden und dann natürlich auch umgesetzt werden. Es ist ganz ähnlich wie auf deutscher Ebene auch, dass wir einfach eine Unsicherheit haben, ob 2030 wirklich erreicht wird und dass da sehr wahrscheinlich noch weitere Anstrengungen nötig sind. In beiden Fällen, Deutschland und Europa, sieht man auch ganz klar bei diesen Fortentwicklungen nach derzeitigen Politikstand, dass wir die Ziele nach 2030 sehr deutlich verfehlen werden. Insofern brauchen wir, das ist auch ein Punkt, den ich wichtig finde, hier in der Diskussion immer, Ziele. Und wenn es um Ziele geht ist es auch mindestens genauso wichtig zu schauen, dass wir die Ziele, die wir uns schon gesetzt haben, auch erreichen und dass die Maßnahmen ausreichend ambitioniert sind. Das einfach noch mal festzustellen, dass das bisher sowohl auf deutscher als auch auf europäischer Ebene nicht der Fall ist, ist sehr wichtig und dass wir hier eine Nachjustierung brauchen und vor allem einen strukturellen Klimaschutz, also nicht zuletzt auch eine stärkere Elektrifizierung, eine viel stärkere Dynamik auch bei der Elektrifisierung in den Endenergiesektoren.

Moderator [00:39:50] Herr Geden, vielleicht können Sie mir da aus der Patsche helfen: Wie viel schwerer werden denn die Minderungen, je höher die Einsparungen immer werden? 2030 55 Prozent ist eine Zahl, so mehr als die Hälfte so ungefähr, aber 2090 könnte man ja sagen, ist schon der Groß-,-Groß-, Großteil. Aber wie vielschwerer wird es denn tatsächlich von 55 auf 70 auf 85 Prozent zu kommen?

Oliver Geden [00:40:12] Generell sagt man, dass es mit jedem Zehn-Prozent-Schritt natürlich schwieriger wird, das zu erreichen. Die Kommission hat lange Zeit, und das halte ich eigentlich für einen Fehler, den Eindruck erweckt, in der Dekade in den 2020ern machen wir eine 35 Prozent Minderung und in den 2030ern machen wir nochmal 35 Prozent Minderung, das ist ja im Grunde genommen dasselbe. Es ist nicht dasselbe und was ich auch schwierig finde, es wird zu wenig kommuniziert, dass in der Forschung niemand glaubt, dass wenn wir das 2030-Ziel verfehlen von 55 Prozent, dass man das noch aufholen kann und trotzdem 90 Prozent in 2040 erreichen kann. Zusammen mit dem, was Herr Samadi gesagt hat, muss man sagen, es ist immer schön, über diese Fernziele zu diskutieren, da hat man manchmal auch, wenn die Gesamtstimmung gut ist, Klimaschutzüberbietungswettbewerbe bei der Gesamtzahl, aber worauf es eigentlich ankommt, ist, was wir in den nächsten fünf Jahren machen. Wenn wir diese 55 Prozent auf europäischer Ebene verfehlen oder deutlich verfehlen, dann brauchen wir über die 90 Prozent in 2040 nicht zu reden, es sei denn, wir erhöhen dann nochmal den Anteil internationaler Kredite, wenn denn diese Projekte in der Qualität, die erforderlich wäre, überhaupt vorhanden wären. Wenn ich das so sagen darf, ich habe mich damit neulich schon mal zitieren lassen: Ich könnte damit leben, dass man 85 Prozent ohne International Credits macht, statt 90 Prozent mit diesen Credits, weil ich in der Tat glaube, dass wir damit eine Unsicherheit aufbauen und so ein bisschen eine Hintertür, die sowohl bei der Größe der Tür als auch dessen, was dann da durchkommt, noch zum Problem werden kann. Dieses 'domestic' im EU-Klimagesetz kommt aus den schlechten Erfahrungen während des Kyoto-Protokolls, als wir quasi überschwemmt wurden mit Zertifikaten schlechter Qualität. Wenn wir jetzt zurückgehen in den internationalen Zertifikatemarkt, dann muss die EU irgendwie gewährleisten, dass die Latte weitaus höher liegt als das, was wir noch vor zehn Jahren gesehen haben, sonst brauchen wir damit nicht anzufangen, sonst wiederholen wir einfach sehenden Auges einen Fehler und tun so, als ob alles in Ordnung sei. Ich stimme Herrn Schneider zu: der neue Mechanismus sieht viel besser aus, aber das muss sich dann in der Praxis auch noch beweisen, auch hinsichtlich der Kosten, die dann so ein Zertifikat hat. Es wird ja nicht nur gesagt, wir schaffen das vielleicht nicht domestically, sondern es wird auch zu teuer. Zu welchen Preisen wären eigentlich hochwertige internationale Zertifikate zu haben, auch das ist noch eine offene Frage, weil der Markt in der Weise auch noch nicht existiert.

Moderator [00:43:09] Eine Frage, die heute ein Journalisten-Kollege in Brüssel gestellt hat, war, dass er aus dem Vorschlag der EU-Kommission rausliest, dass es eine Vereinfachung des CBAM geben würde, also dieses Carbon Border Adjustment Mechanism, mit dem eben Emissionen, die im Ausland bei der Produktion von dann in die EU importierten Gütern tatsächlich auch bezahlt werden müssen. Hat jemand speziell reingeguckt in den Teil dieses Vorschlags und würde sagen, ja das sehe ich auch und da eine Gefahr oder haben wir einfach jetzt die falsche Expertise dafür hier für diese Frage.

Lambert Schneider [00:43:43] Das ist ein separater Gesetzgebungsprozess, darauf wird in dem Vorschlag Bezug genommen, aber diese Vereinfachung ist im Prinzip jetzt schon durch. Bei dem CBAM, bei diesem Carbon Border Adjustment Mechanism, geht es ja darum, dass Carbon Leakage, also die Abwanderung von Emissionen, verhindert werden soll von Ländern, die eben keine CO2-Bepreisung haben wie die EU und wo dann Klimazölle, vereinfacht gesprochen, erhoben werden. Da hat man stark reduziert, wer davon erfasst ist, also wer für Importe in die EU diese Klimazölle abgeben muss, aber es sind trotzdem noch 99 Prozent der Importe, die davon erfasst sind. Es ist tatsächlich eine sinnvolle Vereinfachung, weil es weniger Bürokratie ist und das Instrument trotzdem noch funktioniert. Was vielleicht auch noch interessant ist, es gibt einen Zusammenhang zwischen Artikel 6 und diesem CBAM. Artikel 6 ist ja letztendlich eine Subvention, die ich anderen gebe. Wenn ich jetzt zum Beispiel mit Artikel 6 ein Stahlwerk grün mache in Indien und dieses Stahlwerk dann in die EU importiert, dann läuft das eigentlich genau diesem CBAM zuwider, weil der CBAM will ja, dass es einen Preis auf CO2 in Indien für den Stahl gibt und nicht, dass ich dort das subventioniere, dass die Stahlproduktion grün wird. Also auch da stellt sich die Frage, wie wird das CBAM zusammen mit dem Aufkauf von Zertifikaten aus dem Ausland funktionieren und sollen überhaupt aus CBAM-Sektoren, also die davon erfasst sind, Zertifikate generiert werden. Das sind alles Fragen, die im weiteren Verlauf noch wichtig sind und zu klären sind.

Moderator [00:45:28] Jetzt freue ich mich richtig, denn ein Kollege hat meine Sportallegorie aufgegriffen mit dem Dreisprung. Hier im SMC rollen meine Kolleg:Innen immer immer schon die Augen, wenn ich sowas Ähnliches mache. Aber der Kollege fragt, sind die Dreispruch-Ziele von 55, 90 und 100 Prozent wirklich wichtige politische Zielmarken oder auch starke Beruhigungspillen beziehungsweise politisches Alibi?

Sascha Samadi [00:45:58] Das Risiko ist sicherlich da, das geht in die Richtung, in die ich eben argumentiert habe, dass es nicht nur um die Ziele gehen darf, sondern dass wir auch ganz intensiv darüber nachdenken müssen, wie wir diese Ziele erreichen und schauen müssen, dass wir nachsteuern müssen, dass wir ambitionierter werden müssen in praktisch allen Mitgliedsländern. Deswegen ist das schon eine Gefahr, dass vorgegaukelt wird, wir tun was für den Klimaschutz, indem wir einfach Ziele formulieren.

Oliver Geden [00:46:37] Ich kenne nur die Sportallegorie und die heißt: Entscheidend ist auf dem Platz. Es geht um die Umsetzung, auch erst mal eine gesetzgeberische Umsetzung und das dann auch zu implementieren und zu machen. Die positiven Zahlen, die wir auch in Deutschland haben, was bis 2030 erreicht werden kann, setzt voraus, dass alles so umgesetzt ist wie beschlossen, dass niemand schlechter abschneidet. Man kann langfristig diskutieren, aber es hängt wirklich davon ab, was wir im Rest der 2030er machen und Herr Samadi hat es eben angesprochen, es gibt Ideen, wie man da die Ambition steigern kann, aber da erlebt man ja im Wochentakt, dass es eher in die andere Richtung geht, was Gesetzgebung angeht oder was Veränderungen an dem angeht, was das Green Deal Package insgesamt der Europäischen Kommissionen angeht, wobei nicht jeder dieser Änderungen, wenn es um Vereinfachung bürokratischer Art geht bedeuten muss, dass das Ambitionsniveau wirklich sinkt. Die wichtige Message ist: Ohne 55 in 2030 wird der Sprung zu den 90 in 2040 nicht gelingen. Man kann das beschließen, aber man muss dann auch die Voraussetzungen dafür schaffen in den nächsten Jahren, dass es wirklich erreichbar ist.

Lambert Schneider [00:48:04] Ich stimme dem zu, aber aus meiner Sicht sind diese Ziele unglaublich wichtig, weil sie danach sehr stark den Prozess bestimmen, wie ich die Gesetzgebung entsprechend anpasse und gestalte. Ich glaube, es ist sehr wichtig, diese Zielmarken zu haben, weil wir auch wirklich quantitative Instrumente in der EU haben mit dem Emissionshandel 1 und dem Emissionshandel 2 und der Lastenteilungsverordnung und und so weiter, wo die quantitativen Mengen, die Staaten oder Unternehmen ausstoßen dürfen oder auch mit der LULUCF-Regulation im Waldsektor, an diese Zielmarken angepasst werden. Ich stimme zu, Umsetzung ist super wichtig, aber ich glaube, diese Zielmarken sind sehr, sehr wichtig für den Diskurs und auch die konkrete Gesetzgebung, die dann folgt.

Sascha Samadi [00:48:50] Genau, wenn ich da noch ergänzen darf, mir fällt nämlich jetzt der Punkt ein, den ich eben noch bringen wollte. Der war auch quasi in die Richtung, dass diese Ziele natürlich durchaus wichtig sind und eine Bedeutung haben. Aber vor allem unter der Voraussetzung, dass sie auch ernst genommen werden können, dass die glaubwürdig unterfüttert werden. Also das ist, glaube ich, ganz wichtig, dass diese Zielen dann im weiteren Gesetzgebungsverfahren auch glaubhaft mit Maßnahmen unterfüttert werden. Und da ist so ein bisschen kontraproduktiv, was man eben teilweise jetzt auch auf europäischer Ebene in den letzten Jahren gesehen hat: Wenn die Autobauer ihre Emissionsziele für den für den Neuwagen nicht einhalten, dann wird schon darüber diskutiert, das komplett fallen zu lassen. Jetzt wird es zumindest aufgeweicht, verzögert. Und ich glaube, es ist ganz wichtig, dass diese Ziele auch ihre Wirkung entfalten, dass sie glaubwürdig sind und dass die Politik auch danach handelt und dass es eben nicht nur schöne Ziele sind, die nicht nicht dann umgesetzt werden. Und das ist, glaube ich, ganz wichtig. Und wenn diese Glaubwürdigkeit da ist, dann schaffen sie auch Sicherheit und Investitionssicherheit. Investitionssicherheit ist super wichtig für die gelingende Transformation. Aber die schaffen wir eben nur, wenn die Ziele glaubwürdig sind und dafür brauchen wir auch einen möglichst großen Konsens innerhalb Europas und deswegen wird es auch spannend zu sehen, was aus diesen Vorschlägen jetzt in den nächsten Monaten wird.

Moderator [00:50:03] Mit dem Blick auf die Uhr und dem Wissen, Herr Geden, dass besonders Sie einen spitzen Termin-Dreizack im Nacken haben, bitte ich die Kolleginnen da draußen, die ihre Fragen jetzt hier nicht wieder gefunden haben, um Verzeihung. Aber gerade das Eingehen auf konkrete Sektoren hätte, glaube ich, nicht viel Sinn gemacht, weil da konkret nicht so viel drinsteht in dem, was ich zumindest bisher gelesen habe. Vielleicht wird das noch konkreter in den kommenden Wochen. Ich möchte jetzt noch mal die Abschlussfrage und ich würde gerne mit Ihnen, Herr Geden, und dann abschließend mit Herrn Schneider nochmal die Runde machen. EU-Vizekommissionschefin Teresa Ribera hat heute in der Pressekonferenz bei der Vorstellung gesagt. "We are committed to the Paris Agreement". Wenn man sich anguckt auf nationaler Ebene, welche politischen Strömungen es da so gibt in den vergangenen Jahren und Monaten, dann entsteht ja nicht immer, zumindest bei mir, vielleicht ist da ein Bias drin, aber nicht immer zwingend der Eindruck, dass da wirklich die Anstrengungen unternommen werden, bei denen auch das Paris Agreement und die Anforderungen, die daraus erwachsen, immer' berücksichtigt werden oder für so wichtig geachtet werden, wie das Abkommen das macht. Wie sehen Sie das denn? Ist die EU wirklich auf einem Pfad, in dem sie 'committed to the agreement' ist?

Oliver Geden [00:51:16] Ja, weil ich glaube, dass das Paris Agreement gar nicht so stark ist, wie wir alle glauben und dass auch die Zielmarke, die ist 1,5 bis deutlich unter 2. Und die Verpflichtungen der EU beziehen sich auch im Grunde genommen darauf, nationale Beiträge zu melden regelmäßig. Also das Paris Agreement, wir hören oft, die EU darf nur dieses oder jenes. Es gibt ein beschränktes Budget, da bin ich skeptisch, aus einer, sage ich jetzt mal, sehr stark auch völkerrechtlichen Lesart, so stark ist das Paris Agreement gar nicht. Und ich glaube aber auch der Vizekommissionschefin, dass sie das ernst meint und dass auch Europa das weitestgehend ernst meint. Die Frage ist, wie werden sich jetzt die Ambitionsniveaus in den kommenden Jahren entwickeln? Und im Paris Agreement steht, ich kann es jetzt nur auf Englisch sagen, "Persuing efforts towards 1.5 degree' und ich glaube, wir sehen, wie schwer das ist, auf dieses Niveau anzusteuern, das wir vermutlich global auch schon in den 2030er Jahren überschreiten werden.