Moderator [00:00:00] Willkommen, liebe Journalistinnen und Journalisten, willkommen liebe Experten und danke, dass Sie uns heute Ihre Zeit schenken. Mein Name ist Hendrik Boldt. Ich bin Gastwissenschaftler hier in der Redaktion des SMC und freue mich heute, mit Ihnen gemeinsam an diesem Press Briefing teilzunehmen. Wir wollen heute zum einen über den Grünen Klimafonds reden, zu dem am 5. Oktober eine Geberkonferenz in Bonn stattfinden wird, zum anderen aber auch über Klimafinanzierung allgemein, also über die Unterstützung, die reichere Staaten ärmeren Staaten leisten bei der Vermeidung von Emissionen und bei Anpassungsmaßnahmen an den Klimawandel. Man sieht in der öffentlichen Berichterstattung, dass es oft ums Geld geht. Also, wer hat wie viel versprochen, wer hat wie viel gefordert, wie viel wird dann am Ende gegeben? Wir wollen heute versuchen zu verstehen, was hinter diesen Geldern steht und wie diese einzuordnen sind. Was braucht es eigentlich an Unterstützung? Was kommt wie an? Und wo könnte es besser laufen? Dafür haben wir heute drei Experten eingeladen. Bevor ich die vorstelle, noch einmal Hinweise an Sie da draußen, an die Journalistinnen und Journalisten. Fragen stellen Sie bitte wie immer in das Frage-Antwort-Tool. Die sind sehr gerne gesehen, und wir stellen die dann an die Experten. Also nicht im Chat, sondern im Frage-Antwort-Tool bitte Ihre Fragen posten. Und wenn Sie dort Fragen sehen, die Sie selber interessant finden, können Sie die auch mit "Daumen hoch" nach oben voten. Außerdem werden wir ein Video so schnell wie möglich anfertigen und zur Verfügung stellen, außerdem ein redigiertes Transkript in etwa ein bis zwei Tagen. Eine maschinell erstellte Rohfassung des Transkripts können Sie wie immer per Mail direkt nach dem Press Briefing anfordern. Ich darf also jetzt unsere Experten begrüßen. Zum einen Dr. Florian Egli. Er ist Senior Researcher an der ETH Zürich, wo er zur Klimafinanzierung insbesondere von Vermeidungsmaßnahmen und zur politischen Ökonomie der Transformation in Richtung Klimaneutralität forscht. Dann haben wir hier Dr. Axel Michaelowa live aus Paraguay. Vielen Dank dafür, dass Sie frühmorgens dabei sind. Er leitet die Gruppe Internationale Klimapolitik an der Uni Zürich und hat schon an der ersten UN-Klimakonferenz 1995 teilgenommen, sich außerdem schon früh ausführlich mit Klimaschutzprojekten in Entwicklungsländern befasst. Zudem war er Leitautor im vierten und fünften Sachstandsbericht des IPCC. Und schließlich darf ich Dr. Martin Noltze begrüßen. Er ist Senior-Evaluator und Teamleiter am Kompetenzzentrum Methoden am Deutschen Evaluierungsinstitut der Entwicklungszusammenarbeit, welches ein Mandat des BMZ hat, unabhängig die deutsche Entwicklungszusammenarbeit zu evaluieren. Er befasst sich dabei auch insbesondere mit der Evaluierung von Anpassungsmaßnahmen an den Klimawandel. Nun kommen wir zu unseren Eingangsfragen. Meine erste Frage richtet sich an Herrn Michaelowa. Können Sie uns einmal einen Überblick verschaffen: Was ist eigentlich alles Klimafinanzierung? Welche Unterscheidungen sind da besonders wichtig? Und warum gibt es den Grünen Klimafonds überhaupt zusätzlich zu den ganzen anderen Finanzierungsmaßnahmen?

Axel Michaelowa [00:03:22] Ja, vielen Dank. Ich will auch noch mal vorausschicken, ich bin nicht nur Elfenbeinturmakademiker, sondern ich leite auch eine Beratungsfirma namens Perspectives, die seit inzwischen 20 Jahren in Entwicklungsländern nationale Klimapolitik und Marktinstrumente für Minderung unterstützt. Also insofern sehe ich das von beiden Seiten aus. Bezüglich der Definition, was Klimafinanzierung ist: Da schwirren ganz viele Definitionen durch den Raum. Es gibt keine offizielle Definition auf UN-Ebene. Ich selber würde folgende Definition verwenden: grenzüberschreitende Flüsse von Finanzierung, die auf öffentliche Intervention zurückgehen. Und was ist Finanzierung? Das bedeutet, entweder ein Zuschuss oder ein Kredit, der halt zinsvergünstigt ist, oder eben auch Bankgarantien, sofern sie eben nicht marktübliche Konditionen haben. Diese Definition ist eng. Es gibt eben bekannte Institutionen auf der Welt, zum Beispiel die Climate Policy Initiative, die jährlich einen Bericht über den Stand der Klimafinanzierung herausgibt, wie auch das UN-Klimasekretariat mit solchen Berichten, die berichten nämlich dann auch über die Finanzierung, die innerhalb der Länder stattfindet, und über bestimmte Privatfinanzierung. Das heißt, wenn Sie so einen Bericht von der Climate Policy Initiative lesen, bekommen Sie dass fünf- oder sechsfache von dem Volumen, was eben meine engere Definition mit sich bringen würde. Also insofern an die Medien: Schauen Sie sehr genau an, was für eine Definition verwendet wird! Denn die Konsequenzen davon sind natürlich sehr relevant. Dann ist natürlich auch ganz wichtig, wie ist diese Begrifflichkeit überhaupt entstanden? Es gibt ja internationale Klimapolitik seit jetzt inzwischen ziemlich genau 30 Jahren. Und es gibt seither eben solche grenzüberschreitenden Flüsse, aber [es gab sie] auch schon vorher. Es gab natürlich ganz viel Entwicklungszusammenarbeit, die genau das macht, was man jetzt als Minderung und Anpassung bezeichnet. Ich habe zusammen mit meiner Frau dazu einen Forschungsartikel verfasst, den nannten wir "Alter Wein in neuen Schläuchen". Und da kam nämlich ziemlich genau raus, dass bis ungefähr 2008 sich überhaupt nichts verändert hat. Die Flüsse der öffentlichen Entwicklungshilfe für erneuerbare Energien, für Energieeffizienz, für Waldschutz, die haben sich in dem Zeitraum nicht relevant verändert. Man hat sie halt nur umgelabelt. Man hat eben angefangen, ein sogenanntes Klimaschutz- und Anpassungslabel zu entwickeln, das von der OECD verwendet wird. Und auch da haben wir uns mal genauer angeschaut, was da eigentlich berichtet wird von den OECD-Mitgliedstaaten. Vor ungefähr zehn Jahren haben wir diesen Artikel in World Development veröffentlicht und die Ergebnisse waren total ernüchternd. Ungefähr drei Viertel der angeblichen Minderungsmaßnahmen waren gar keine, und beim [Thema] Anpassung war es eben ähnlich schlimm. Natürlich hat die OECD dann [reagiert] und gesagt, was wir da gemacht hätten, sei Unsinn. Aber ich weiß ziemlich genau von vielen Regierungsvertretern bei der OECD, dass das mächtig Staub aufgewirbelt hat und die OECD intern dann nämlich gesagt hat: Leute, verbessert bitte eure Berichterstattung! Und ich würde sagen, dass sich in den letzten zehn Jahren die Zuweisung dieser sogenannten Rio Markers für Minderung und Anpassung tatsächlich verbessert hat. Aber es gibt immer noch Fälle, wo irgendein Regierungsbeamter halt mit Google Search "climate" in der Liste seiner Projekte eingibt, und dann kommt so was raus wie "Investment climate in the Democratic Republic of Kongo", was natürlich nichts mit Klimaschutz zu tun hat. Oder ein weiteres schönes Beispiel, was wir damals hatten, war, dass die Untersuchung des Trompetens des afrikanischen Elefanten, die von der US-Regierung gemacht wurde, ein Klimaschutzprojekte war. Denn wenn man weiß, wie der afrikanische Elefant trompetet, dann ist das ja ganz automatisch ein Klimaschutzprojekt. Also insofern gab es da wirklich viele, viele Probleme. Jetzt zu den einzelnen Mechanismen. Es gab ja schon, bevor die UN-Klimakonvention in Kraft trat, die Global Environment Facility. Die war von Anfang an der Finanzmechanismus. Der sollte eben die verschiedenen Rio-Konventionen finanzieren, unter anderem natürlich auch Klimaschutz und Klimaanpassung, und der hat eben über viele Jahre seine Ansätze entwickelt. Zunächst war das sehr umstritten. Die Entwicklungsländer beschwerten sich, das dauert viele Jahre, bis man überhaupt solche Projekte finanziert bekommt. Und außerdem: Was sind die sogenannten vereinbarten Zusatzkosten von einer Intervention? Das war eine sehr interessante Diskussion, weil man jetzt sagte: Ja, es gibt natürlich Standardinvestitionen, und dann muss man schauen, was für eine Zusatzinvestition macht man, um Minderung beziehungsweise Anpassung zu betreiben. Bis 1994 hat man das wirklich wild verhandelt, und das wurde sehr schwierig. Aber zum Glück hat man sich dann zusammengerauft, und die GEF, die Global Environment Facility, läuft seither eigentlich weitgehend geräuschlos. Dass ist ein Mechanismus, der regelmäßig auch neu finanziert wird. Und bis 2020 haben sie fast 5 Milliarden Dollar für Klimaschutz und Anpassung zur Verfügung gestellt. Insofern muss man sagen, dass der Einstieg in die internationale Klimafinanzierung eigentlich relativ gut gelaufen ist. Und dann hat man halt ab 2000 weitere Fonds gegründet, den sogenannten Anpassungsfonds. Der war insofern speziell, als er eben eine Entscheidungsmehrheit der Entwicklungsländer hat, während diese ganzen anderen Finanzmechanismen ja immer eine Mehrheit der Geberländer haben. Dann hat man den sogenannten Special Climate Change Fund und den Least Developed Countries Fund aufgelegt. Aber das waren halt kleine Fonds, die haben ein paar 100 Millionen enthalten. Und dann kam ja die berühmte Konferenz von Kopenhagen im Jahr 2009. Und im Vorfeld dieser Konferenz ist eigentlich dieser Term Klimafinanzierung überhaupt erst entstanden. Da kam Tony Blair aus England, der sagte: Ja, wir wollen Klimafinanzierung, und der war auch der erste, der diese berühmte Zahl von 100 Milliarden in die Diskussion geworfen hat. Ja, es braucht 100 Milliarden Klimafinanzierung. Und dann hat man in Kopenhagen verhandelt. Die Konferenz hat ja im Wesentlichen nichts erreicht, war eigentlich das größte Scheitern der internationalen Klimapolitik. Aber was die erreicht hatte, war eben die Selbstverpflichtung der Industrieländer: Wir wollen Klimafinanzierung, wir wollen 100 Milliarden mobilisieren – wichtig, nicht geben, sondern mobilisieren – bis zum Jahr 2020. Und wir wollen einen Grünen Klimafonds.

Moderator [00:10:48] Ich muss Sie an dieser Stelle leider kurz unterbrechen, damit wir die nächste Frage stellen können.

Axel Michaelowa [00:10:54] Die fünf Minuten habe ich aber noch nicht erreicht. Also bitte noch mal kurz weiter. Der Grüne Klimafonds, der wurde eben dann aufgesetzt, wurde gefüllt ab 2010 und sollte natürlich dann das Hauptinstrumentarium werden. Ich denke, Herr Egli wird darauf eingehen. Der Wirkungsgrad des Grünen Klimafonds ist heftig umstritten. Eine Sache, die ich auch noch erwähnen will: Es wird natürlich diskutiert, ist dieses Klimaziel von 100 Milliarden tatsächlich erreicht worden? Und da gibt es eine heftige Debatte, weil eben manche Länder nur das sogenannte Grand Equivalent, also das Zuschusselement, anrechnen, andere Länder aber alles, egal, ob sie nun einen Kredit vergeben. Und Japan ist dann natürlich ganz besonders groß, weil die vergeben gigantische Mengen an Krediten, sind deswegen offiziell der größte Klimafinanzier. Aber wenn man dann das Zuschussequivalent ausrechnen würde, schnurrt das zusammen. Aber damit hör ich mal auf.

Moderator [00:11:58] Okay. Vielen Dank. Dann komme ich jetzt zur zweiten Eingangsfrage, und zwar an Herrn Egli. Inwiefern gibt es aktuell überhaupt Bedarf an Unterstützung, an Klimafinanzierung in ärmeren Staaten, und wie lässt sich dieser Bedarf und die Höhe der Unterstützung überhaupt sinnvoll festlegen?

Florian Egli [00:12:19] Ja, vielen Dank, Herr Boldt. Guten Morgen allerseits. Ich glaube, es passt ganz gut zu den Sachen, die Herr Michaelowa schon erwähnt hat. Also grundsätzlich: Wieso braucht es überhaupt Klimafinanzierung? Und da sehe ich persönlich zwei Gründe. Einerseits, glaube ich, braucht es Klimafinanzierung, um die Transformation unserer Gesellschaft und unserer Wirtschaften zu bewältigen. Weil alle Umstellungen zu klimaneutralem Wirtschaften oder klimaneutralen Technologien brauchen in irgendeiner Form Geld. Wieso? Weil das sehr viel Infrastruktur ist. Wenn wir hier in Europa darüber nachdenken, dann denken wir zum Beispiel über Elektromobilität nach, da muss man Ladestationen bauen et cetera. Das braucht extrem viel Geld. Und wenn wir auf dem afrikanischen Kontinent darüber nachdenken, was heißt eigentlich Transformation der Wirtschaft? Dann müssen wir uns überlegen, wie kann ein Entwicklungspfad aussehen, der eben nicht die gleichen Emissionen verursacht, die wir verursacht haben historisch? Und auch da braucht es natürlich Geld, weil auch da braucht es Infrastrukturen, die sozusagen jetzt schon so gebaut werden sollten idealerweise, damit sie dann einerseits nicht viele Emissionen verursachen und andererseits sich auch mit dem Klimawandel bewähren, das heißt eine Anpassungsfähigkeit an den Klimawandel haben. Das ist der eine Punkt. Der zweite Punkt ist ein Gerechtigkeitspunkt, ein simpler Gerechtigkeitspunkt. Wenn Sie anschauen, die totalen Emissionen aller Länder auf dem afrikanischen Kontinent sind ungefähr vier Prozent [der weltweiten Emissionen]; und gleichzeitig haben wir die westliche Welt, Europa, USA und seit fünf bis zehn Jahren auch China, was da an globalen Emissionen, wenn man historisch schaut, anfällt. Und da ist natürlich die Frage, inwiefern ist das dann eine Verpflichtung auch für die westliche Welt, um über die Klimafinanzierung Ländern in Afrika zu helfen und auch anderen Entwicklungsländern zu helfen, mit dem Klimawandel zurechtzukommen? Ich glaube, das ist das Entscheidende [für die Frage] wieso braucht es Klimafinanzierung? Und das Pariser Abkommen hat für diese zwei Punkte unterschiedliche Artikel. Den einen Artikel, das ist ein Zweck-Artikel sozusagen des Pariser Abkommens und ein sehr zentraler, das ist 2 (1) c und heißt: Finanzflüsse mit Klimaschutz und klimaresilienter Entwicklung in Einklang bringen. Der ist sehr breit gefasst und der beinhaltet eben einerseits Finanzflüsse in den Ländern selber, zum Beispiel in Deutschland, was wird in Deutschland finanziert. Andererseits aber auch über die Landesgrenzen hinaus, was dann in Herrn Michaelowas Klimafinanzierungsdefinition fallen würde. Und der zweite Artikel, der relevanteste Artikel, [er hat die Nunmer 9], ist die Verpflichtung der entwickelten Industrieländer, die Entwicklungsländer zu unterstützen in der Emissionsreduktion und der Anpassung an den Klimawandel. Das referenziert sozusagen dieses 100-Milliarden-Ziel. Das gilt bis 2025. Und momentan wird gerade verhandelt, was danach gilt. Ich war gerade gestern bei dieser Verhandlung in Genf. Es ist noch nicht abzusehen, wo der Konsens ist in dieser Verhandlung. Aber was ein großer Punkt ist, ist ob sozusagen neben den Finanzierungen von Emissionsreduktionen, Finanzierung von Klimaanpassung, auch die Finanzierung von Klimaschäden da rein soll. Also ob eine Verantwortung der Industriestaaten dafür besteht, für Klimaschäden, die jetzt immer mehr zum Vorschein kommen, aufzukommen, auch wenn sie nicht innerhalb der Landesgrenzen auftreten. Und hier kommen wir dann vielleicht schon zum letzten oder vorletzten Punkt, hier kommen wir zur Frage: Okay, und wer kann dann sagen -- sei es für Reduktionsmaßnahmen oder sei es für Klimaschäden oder für Anpassung -- wer kann dann sagen, wie viel Geld wofür benutzt wird? Es gibt keine anerkannte internationale Institution, die das definiert. Und was wir momentan haben, ist eigentlich ein System, wo Entwicklungsländer in ihren Klimazielen darlegen können, inwiefern sie finanzielle Unterstützung brauchen, um diese Klimaziele zu erreichen. Das wird gemacht, das wird aber nicht sehr ausführlich gemacht. Und aus einem Grund, weil es ist extrem schwierig, das auch abzuschätzen und das wirklich zu quantifizieren. Und hier, glaube ich, wäre wirklich Unterstützung vonnöten, um genauer zu wissen, wo sagen Entwicklungsländer, dass sie effektive finanzielle Unterstützung brauchen? Um dann auch sagen können, funktioniert unser Klimasystem? Also finanziert der Grüne Klimafonds wirklich Projekte an den Orten, wo die Entwicklungsländer sagen, da brauchen wir eigentlich Geld, oder wie gut ist diese ganze Architektur eigentlich? Was mir so ein bisschen vorschwebt, in der Buchhaltung kennt man die doppelte Buchführung, wo für jeden credit ein debit account da ist. Und eigentlich könnte man was Ähnliches in der internationalen Klimafinanzierung machen, wo man sowohl ein Geberland als auch ein Empfängerland jeweils verbucht. Was ist reingekommen? Und das Empfängerland: Was hätten wir eigentlich gewollt? Und so sollten wir ein System bauen, das auch besser tariert ist auf die Needs, wie das in der Debatte heißt, also die Bedürfnisse der Entwicklungsländer und wo [diesen Bedürfnissen] große Fonds wie der Grüne Klimafonds auch besser entsprechen. Wieso das nicht immer der Fall ist oder was für Chancen es gäbe, das zu ändern, das können wir wahrscheinlich nachher noch ausführlicher besprechen.

Moderator [00:18:25] Vielen Dank. Dann komme ich jetzt zu der Frage an Herrn Noltze. Wenn man jetzt sagt, okay, wir geben Geld, dann muss man ja auch wissen, was bringt denn dieses Geld? Woher wissen wir denn das? Woher wissen wir, was die Projekte vor Ort bewirken? Inwiefern erreicht da die deutsche und die internationale Klimafinanzierung eigentlich das, was man erreichen will? Und beschreiben Sie auch gerne noch mal die Rolle Ihres Instituts in der Evaluierung dieser Hilfe.

Martin Noltze [00:18:53] Ja, vielen Dank, Herr Boldt und schönen guten Morgen auch von meiner Seite. Die Rolle des Deutschen Evaluierungsinstituts der Entwicklungszusammenarbeit, wir sitzen in Bonn, ist es, die offizielle deutsche Entwicklungszusammenarbeit und alle Entwicklungsgelder der deutschen Bundesregierung, die damit zusammenhängen, zu evaluieren. Die Bundesregierung wird vertreten durch das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, das BMZ. Und wir sprechen in unseren Evaluierungen Empfehlungen aus, die dazu dienen, die Wirksamkeit und Legitimität der deutschen Entwicklungszusammenarbeit über die Zeit zu erhöhen, also zum Lernen und zur Rechenschaftslegung beizutragen. Um diesen Zweck zu erfüllen, sind wir ein Ressort-Forschungsinstitut der Bundesregierung. Wir haben uns in den letzten Jahren das Thema Klimafinanzierung vorgenommen, vor allen Dingen zunächst im Hinblick auf Anpassungsfinanzierung, das sind die Gelder, die bereitgestellt werden, um Anpassungsmaßnahmen in den Partnerländern der Entwicklungszusammenarbeit zu finanzieren. Und wir haben uns dabei gefragt: Tun wir das Richtige mit diesen Geldern? Erreichen wir die richtigen Länder? Aber wir haben auch die Frage zur Wirksamkeit gestellt. Erreichen wir unsere Ziele und erhöht sich tatsächlich die Klimaresilienz der betroffenen Bevölkerung in den Ländern, die besonders viel Finanzierung erhalten? Wir haben uns sowohl die deutsche Klimafinanzierung im Speziellen angeschaut, als auch über Literaturstudien die internationale Finanzierung. Im Rahmen unserer Evaluierung von Maßnahmen zur Anpassung an den Klimawandel haben wir uns zunächst gefragt, ob die deutsche Klimafinanzierung besonders klimavulnerable Länder erreicht, also die verwundbaren Länder, die von den Risiken, die mit dem Klimawandel zusammenhängen, potenziell besonders betroffen sind. Und wir haben gefunden, dass klimavulnerable Länder eher tatsächlich Klimafinanzierung erhalten. Entgegen unserer Erwartung sehen wir aber keinen statistischen Zusammenhang zwischen dem Grad der Klimavulnerabilität, also wie sehr man verwundbar ist, und der Höhe der Finanzierung. Das hat uns verwundert, weil wir erwartet hätten, dass je klimavulnerabler ein Land ist, desto mehr Finanzierung es auch erhält. Also besonders klimavulnerable Länder, wie zum Beispiel Bangladesch, Angola oder Chile, erhalten unter den Erwartungen liegende Finanzierungsanteile. Was uns auch begegnet ist: dass kleine Inselstaaten, die von den Auswirkungen des Klimawandels besonders betroffen sind, zum Beispiel vom Anstieg des Meeresspiegels, keine höheren Zusagen erhalten. Und wir haben uns das zum einen angeguckt im Hinblick auf die direkte Zusammenarbeit zwischen Deutschland und den Partnerländern, also einzelnen Inselstaaten beispielsweise, aber auch auf die regionale Zusammenarbeit. Und was wir auch gefunden haben, dass selbst über multilaterale Entwicklungszusammenarbeit – und dazu gehört die Arbeit mit dem Grünen Klimafonds – dass auch dort kleine Inselstaaten und besonders klimavulnerable Länder nicht eine den Erwartungen entsprechende hohe Finanzierung erhalten. Und dort, wo die Finanzierung ankommt, haben wir uns dann -- das war eben die zweite Frage, die wir gestellt haben -- angeschaut, wie wirksam sind denn die Maßnahmen, die finanziert werden? Und das Ergebnis ist, dass es sehr von den Maßnahmen abhängt, ob sich Länder tatsächlich besser an die Auswirkungen des Klimawandels anpassen können. Wir haben gefunden, dass zum Beispiel naturbasierte Lösungen, also das Wiederaufforsten von Mangrovenwälder beispielsweise, besonders effektiv sind. Das gilt auch für Infrastrukturmaßnahmen, zum Beispiel wenn Bewässerungsinfrastruktur in der afrikanischen Sahelzone aufgebaut wird. Wir haben auf der anderen Seite aber auch eine Reihe von Maßnahmen, die teilweise stark gefördert werden -- da geht es zum Beispiel um die Förderung eines gesellschaftlichen Wandels, die Förderung von Mobilität im Kontext des Klimawandels -- und die oft weniger effektiv sind oder wo zumindest kein Wirkungsnachweis so ohne Weiteres möglich ist. Und wo wir zu vielen Maßnahmen nicht wissen, ob sie denn tatsächlich wirksam sind, oder wo wir dies nur unter hohem Aufwand feststellen können. Soweit von meiner Seite zum Eingang. Danke schön.

Moderator [00:23:29] Vielen Dank. Herr Michaelowa, Sie haben dazu direkt auch noch einen Punkt?

Axel Michaelowa [00:23:34] Ja genau, weil ich eben an dieser Studie auch mitgewirkt habe. Ein wichtiges Problem bei den Anpassungsmaßnahmen ist, dass man sich bisher nicht einigen konnte, was für Messgrößen verwendet man denn überhaupt, um Anpassung zu bewerten? Da gibt es eine langjährige Debatte in der Wissenschaft. Bei Minderung ist klar, da hat man Tonne CO2-Äquivalent . Aber bei Anpassung ist es halt sehr schwierig. Wir haben auch für Perspectives für den Grünen Klimafonds deren Anpassungsmetriken analysiert. Der Grüne Klimafonds schaut sich letztlich eigentlich nur an, wie viele Leute haben von Anpassungsmaßnahmen profitiert? Und dann sagen natürlich die Projektentwickler: ja, die gesamte Bevölkerung des Landes. Aber vielleicht kriegt dann jeder nur einen Wert von fünf Cent. Das ist ein wesentlicher Grund, warum Anpassungsmaßnahmen für die Finanzinstitutionen nicht attraktiv sind, weil es nicht belastbar gemessen werden kann. Ich habe seit ungefähr zehn Jahren versucht, zwei Messgrößen in die Debatte einzubringen, der sogenannte, ja eingesparte Vermögenserhalt. Also wenn es keine Extremereignisse gibt, weil man sich gut anpasst, dann wird natürlich der Schaden an wirtschaftlichen Gütern gering verringert. Das kann man dann in monetären Größen messen. Aber natürlich gibt es auch viele Schäden, die sich auf die Menschen direkt beziehen, auf deren Gesundheit, oder die Menschen sterben. Und da müsste man dann die Messgröße der Weltgesundheitsorganisation verwenden, die sogenannten DALYs – disability-adjusted life years. Aber es ist eine hochkomplexe Debatte, und man hat sich leider bisher nicht einigen können. Danke.

Moderator [00:25:19] Vielen Dank. Jetzt habe ich noch eine Frage von den Journalist:innen. Die würde ich gerne an Herrn Egli stellen. Da geht es darum, was Sie von den Plänen zur Reform bei der Weltbank halten, wonach künftig vermehrt Entwicklungsgelder als Hebel für Privatinvestitionen zur Finanzierung von erneuerbaren Energien in Entwicklungsländern genutzt werden sollen. Wie wichtig ist das, Privatinvestitionen da mit reinzuholen?

Florian Egli [00:25:48] Also Privatinvestitionen sind grundsätzlich, glaube ich, absolut zentral, denn ohne Privatinvestitionen werden wir nicht die Volumen erreichen, die wir brauchen. Also alle Schätzungen, sei es auf Entwicklungsländer begrenzt oder sei es auf die ganze Welt bezogen, zeigen, dass wir viel, viel mehr Geld brauchen, um mit dem Klimawandel fertig zu werden, als wir das in öffentlichen Budgets haben. Das mal vorneweg. Es kommt dann sehr aufs Instrument drauf an, würde ich sagen. Aber es gibt im Moment eine große Debatte zur Reform der gesamten multilateralen Entwicklungsbanken, inklusive der Weltbank. Und zwar eine Debatte, dass Länder, und zwar die Anteilseigner dieser Banken, öfters Garantien aussprechen könnten, zum Beispiel. Also nicht direkt finanzieren, sondern gewisse Finanzierungspakete garantieren im Falle eines Kreditausfalls. Und diese Garantien, die reichen dann als Absicherung, um private Geldgeber auch in diese Deals reinzukriegen. Diese Pläne unterstütze ich sehr. Ich glaube, das wäre sehr sinnvoll. (...) Ich glaube, da liegt auch sehr, sehr viel Potenzial. Ich glaube, dass das Weltbank-System und die Entwicklungsbanken grundsätzlich in der Vergangenheit eher zu wenig Risiko in Kauf genommen haben. Also wenn man anschaut, was das Kredit-Ausfallrisiko ist, wenn man sich anschaut, wie viele Kredite wirklich nicht zurückgezahlt wurden, die die Entwicklungsbanken gegeben haben, dann ist es unglaublich wenig. Das ist absolut vernachlässigbar – natürlich auch wegen der politischen Ökonomie. Ich glaube, man könnte risikoreichere Projekte finanzieren. Aber diese Form der Garantien, um den Privatsektor reinzubringen, finde ich sehr, sehr gut. Als letzte Bemerkung: Das ist wirklich hauptsächlich für Emissionsreduktions-Projekte, das das wird oft übersehen. Die Anpassungs-Projekte sind sehr selten Projekte, die eine finanzielle Rendite abwerfen. Und entsprechend muss man sich auch bewusst sein, dass die Klimaanpassung auch mittelfristig hauptsächlich über öffentliche Gelder finanziert werden muss. Und aus dem heraus ergibt sich für mich, dass die öffentliche Hand da sehr, sehr viel stärker den Fokus auf Anpassung legen sollte, weil wir, glaube ich, mit den Kostenreduktion vor allem in den Erneuerbaren eine richtig gute Chance haben, dass der Privatsektor immer mehr diesen Teil treiben wird. Hoffentlich – in den Ländern, wo das Investitionsklima sehr, sehr schwierig ist – mit einer, zum Beispiel, Garantie der Weltbank.

Moderator [00:28:33] Vielen Dank! Herr Michaelowa. Sie haben da auch noch was zu ergänzen.

Axel Michaelowa [00:28:37] Ja, ich will Herrn Egli nur voll zustimmen, was die Garantien angeht. Was die Anpassungsfinanzierung angeht – man kann schon private Finanzierung für Anpassung mobilisieren, aber dafür braucht es Regierungshandeln. Auch die Emissionsminderungs-Finanzierung fiel ja nicht vom Himmel. Die gab es deswegen, weil Länder Minderungspolitik-Instrumente wie Kohlenstoff-Steuern, Emissionshandelssysteme und so weiter eingeführt haben. Wenn man es schaffen würde, das globale Anpassungsziel – was ja formal im Pariser Abkommen verankert ist – umzumünzen in vernünftige Politiken, die den Privatsektor dazu zwingen, Anpassung zu finanzieren, also beispielsweise, dass man sagt, für jede emittierte Tonne sind x Franken oder Euros an Anpassungsleistungen zu finanzieren. Und dafür gibt es jetzt einen Pilot-Mechanismus, den sogenannten Anpassungs-Nutzen-Mechanismus. Das wird von der Afrikanischen Entwicklungsbank unterstützt – ich bin selber dort Vizepräsident des Methodenausschusses – wo wir halt sagen: Für verschiedene Arten von Anpassungs-Projekten soll viel Privatfinanzierung mobilisiert werden. Aber dafür braucht es eben wieder glaubwürdige Indikatoren. Und wir arbeiten halt an Methodiken, die diese Indikatoren operationalisieren. Also insofern, wenn es gelänge, dass die Regierungen vernünftige Anpassungspolitik-Instrumente in Gang setzen, dann könnte man eben auch mehr Privatfinanzierung in die Anpassung einbringen.

Moderator [00:30:12] Das ist Interessant , vielen Dank. Herrn Noltze, Sie haben dazu auch noch einen Punkt?

Martin Noltze [00:30:17] Ja, wenn ich kurz darf. Ich glaube, spannend wird auch sein, zu verfolgen, wie sich das Thema Schäden und Verluste – also 'loss and damage' im Englischen genannt – entwickeln wird. Aktuell ist das ja sozusagen keine eigenständige Säule der Klimafinanzierung so wie Minderung und Anpassung. Es steckt aber zu einem ganz großen Teil im Anpassungsfinanzierungs-Teil der Finanzierung und im Anpassungs-Portfolio von vielen Organisationen. Schäden und Verluste treten dann auf, wenn sozusagen Restrisiken bestehen, die nicht durch Minderung oder Anpassung noch adressiert und bewältigt werden können. Das heißt, wenn das Ausmaß eines Klimaereignisses, einer Hitzewelle, einer Flut über der Anpassungsgrenze liegt, und da wird glaube ich ein großes Potenzial auch im Bereich der privatwirtschaftlichen Finanzierung liegen. Ich nenne nur das Stichwort Klima-Risiko-Versicherung, ein Instrument, was auch von deutscher Seite stark gefördert wird. Und insofern bleibt es glaube ich spannend. Wie gerade die Diskussion, die ja auf UN-Ebene Fahrt aufnimmt. Es soll jetzt einen großen globalen Fonds zu diesem Thema geben . [Es bleibt spannend] wie die Diskussion da weitergeht und wie neue Finanzierungsinstrumente dann auch einmal eingebracht werden, zuerst in das Portfolio von öffentlicher Hand, aber dann von privaten Finanzierungsquellen getragen und unterstützt werden.

Moderator [00:31:45] Vielen Dank. So, jetzt haben wir noch mal eine etwas allgemeinere Frage auch von einer Journalistin oder einem Journalisten. Und zwar, wie es um das Erreichen der 100-Milliarden-Dollar-Marke eigentlich steht und wie man das bewerten kann. Ah, Herr Michaelowa, Sie wollen dazu direkt was sagen.

Axel Michaelowa [00:32:06] Ja, das ist eine ganz wichtige Frage und eine Frage, die eben auch sehr differenziert beantwortet werden muss. Es gibt einen offiziellen Bericht der OECD, der jedes Jahr den Stand der öffentlichen internationalen Klimafinanzierung abbildet; der sagte, dass im Jahr 2020 ungefähr 80 Milliarden Dollar internationaler Klimafinanzierung zugesagt worden seien. Wichtig zugesagt, nicht geleistet. Was natürlich zeigt: Die 100 Milliarden wurden nicht erreicht. Jetzt gibt es aber eben da natürlich diese Berichte der verschiedenen Länder, die ich auch schon genannt habe. Wenn Japan dann 15 Milliarden Klimafinanzierung angibt, was aber dann 14 Milliarden Kredite sind, die vielleicht ein halbes Prozent billiger sind als der Marktzins, ja, dann ist das nicht sehr robust. Das indische Finanzministerium hat schon 2015 ein Policy Paper veröffentlicht, wo sie gesagt haben: Ja, in Wirklichkeit gibt es vielleicht zehn Milliarden öffentliche Klimafinanzierung. Und die NGOs wie Oxfam, die veröffentlichen halt auch regelmäßig Berichte, wo sie die Zahl bei 15, 20 Milliarden ansetzen. Das heißt, je nachdem, wie man das Ganze interpretiert, ist man vom Ziel sehr weit oder etwas entfernt. Die Industrieländer haben natürlich dann gesagt: Ja, es tut uns leid, dass wir das Ziel nicht erreicht haben. Wir geben uns jetzt Mühe, es bis 2023 zu erreichen. Bis 2025 werden wir es übererfüllen, sodass per saldo in der Periode zwischen 2020 und 2025 400 Milliarden erreicht worden sind. Aber mit den ganzen Weltkrisen, die wir im Augenblick haben, kann ich mir das schlicht nicht vorstellen, dass das geht. Danke.

Moderator [00:33:53] Vielen Dank, Herr Egli. Sie würden dazu auch gern etwas sagen.

Florian Egli [00:33:58] Ja, ich glaube, dass es ganz wichtig ist, dass unabhängig davon, wie man es genau einschätzt [gilt]: Es gibt keine glaubwürdige Quelle im Moment, die sagt, das Ziel wurde erreicht bis jetzt. Und was auch wichtig ist, ist: Wieso gibt es überhaupt diesen OECD-Report? Wieso ist die OECD die Organisation, die das überprüft? Und das ist zu einem großen Teil auch darum so, weil man sich im Rahmen des UN-Prozesses weder über ein Monitoring, also über eine Verfolgung der Ziel-Erreichung einigen konnte, noch darüber, wie das geschehen soll. Das heißt, man hat sich einfach auf 100 Milliarden geeinigt und hat das so stehen gelassen, ohne auch, wie Herr Michaelowa am Anfang gesagt hat, zu definieren: 100 Milliarden was? 100 Milliarden Klimafinanzierung, aber Klimafinanzierung wurde nicht definiert. Und in dieser Situation, glaube ich, ist es sehr, sehr begrüßenswert, dass die OECD diesen Schritt gemacht hat und gesagt hat: Okay, dann lass uns mal etwas entwickeln, wie wir das tracken können. Was jetzt aber kritisiert wird, und das glaube ich zu Recht, ist, dass die OECD natürlich auch ein politischer Club ist. Also die OECD vertritt Industriestaaten und vertritt eben nicht Entwicklungsländer. Und was entsprechend jetzt gefordert wird für ein Ziel nach diesen 100 Milliarden, also nach 2025, ist zum Beispiel, dass die OECD mit einer anderen Organisation zusammen, UNCTAD wurde schon genannt, also eine Organisation, wo Entwicklungsländer mehr Gewicht haben, einen solchen Bericht verfassen müsste. Und entsprechend auch zum Beispiel mit dieser Abwägung: Wie vergleiche ich eigentlich einen Kredit zu Marktkonditionen mit einem Kredit zu vergünstigten Zinskonditionen mit einem Grand, also einfach einem A-fonds-perdu-Beitrag? Wie vergleiche ich das? Diese Fragen müssen dann so angeschaut und auch politisch ausgehandelt werden. Das geht wieder in diese Richtung von so einem checks and balances, wo beide Seiten mitreden. Und vielleicht noch als letzte Bemerkung hierzu: Ich glaube, es gibt mittlerweile auch eine interessante Entwicklung an neuen Tools, die man nutzen kann. Wir haben dazu im letzten Jahr ein Papier veröffentlicht: eine Textanalyse, automatisiert an über knapp drei Millionen Projektbeschreibungen. Wir haben automatisiert analysiert und geschaut, was davon ist inwiefern klimarelevant. Und solche Tools, ich sage überhaupt nicht, dass das perfekt ist, aber solche Tools kann man viel mehr nutzen. Und ich glaube, die werden in Zukunft auch genutzt werden. Eben um einen einen besseren Eindruck davon zu kriegen, wie nahe oder wie weit entfernt sind wir von so einem Ziel?

Moderator [00:36:41] Vielen Dank. Bevor ich jetzt noch mal an Herrn Michaelowa übergebe, da kam noch eine zweite Frage rein. Nämlich wie man das eigentlich auch als Journalist jetzt recherchieren kann, welche Finanzströme es da gibt. Gibt es da noch andere gute Datenbanken oder Recherchequellen? Die können Sie vielleicht direkt mit empfehlen, Herr Michaelowa, wenn Sie dazu jetzt was sagen.

Axel Michaelowa [00:37:02] Gut, also zu der Sache mit dem Zuschussäquivalent, das ist einfach. Da gibt es eine klare Regel bei der OECD, die wird auch von den Entwicklungsländern nicht kritisiert. Das Problem ist, dass es eben keine Verpflichtung der Länder gibt, so zu berichten. Also das heißt, es bräuchte eben [eine Pflicht]. Zum Beispiel Japan müsste dazu gezwungen werden, das Zuschussäquivalent zu berichten, und nicht eben den Nennwert der Finanzierung. Bezüglich Datenquellen, klar, mit Künstlicher Intelligenz lässt sich einiges machen. Das hängt natürlich sehr davon ab, mit welchen Begriffen man die Artificial Intelligence füttert, da hatte ich eine sehr interessante Diskussion mit Herrn Egli über die Terminologie seines Papers. Ich hatte da ein paar Probleme mit der Terminologie. Aber es sind relevante Tools und ich denke, die wissenschaftliche Community kann sich da sicherlich verstärkt einbringen in die politische Debatte. Bezüglich der Institutionen der Entwicklungsländer, die dafür geeignet wären, ein Gegengewicht zur OECD zu bilden: Ich fand es damals halt wirklich schade. Die Inder hatten ein schönes Paper gemacht 2015, aber kein Follow-up. Ich habe mit dem indischen Umweltministerium, dem Finanzministerin diskutiert: Ihr habt da den Ball ins Rollen gebracht, jetzt rollt ihn weiter. Das war politisch dann nicht mehr interessant. Die UNCTAD dagegen ist aus meiner Sicht dazu überhaupt nicht in der Lage. Es braucht wirklich eine Institution, die das entsprechende Gewicht hätte, der OECD Paroli bieten zu können. Gut, wir wissen, die Chinesen haben natürlich jetzt einige Finanzinstitutionen aufgesetzt, aber auch die Chinesen sind nicht die großen Transparenzakteure. China hat damals 2015 erklärt, ja, wir leisten Süd-Süd Klimafinanzierung. Weil wir wollen uns nicht verpflichten, weil das müssen ja die bösen Industrieländer tun, nicht wir als armes, aufstrebendes Entwicklungsland. Und [sie] haben gesagt, wir geben so viel Geld, wie wir geben müssten, wenn wir verpflichtet würden. Zehn Jahre später ist klar, dass keinerlei Finanzierung stattgefunden hat. Das war eine Luftnummer. Also das wäre für Journalisten eine hochinteressante Recherche, also das Verfolgen dieser chinesischen Supererklärung von 2015, viele Milliarden Süd-Süd-Finanzierung werden fließen. Und das war dann vielleicht letztlich sogar Finanzierung sogar für Kohlekraftwerke, wenn da überhaupt irgendwelches Geld geflossen ist. Also insofern, es gibt eine Reihe von spannenden Themen, aber es ist nicht nur einseitig böse Industrieländer, gute Entwicklungsländer.

Florian Egli [00:39:51] Vielleicht ganz konkret noch ganz kurz zu den Daten. Die OECD-Daten sind verfügbar, mit den Problemen, die wir erwähnt haben, CPI, Climate Policy Initative, hat auch Daten, die verfügbar sind, die viel breiter gehen, die sozusagen die private Klimafinanzierung und auch die inländische Klimafinanzierung mit einbeziehen. Und es gibt weitere NGOs, also zum Beispiel das Overseas Development Institute (ODI) und auch das World Resources Institute (WRI) sind zwei, die ich persönlich immer wieder konsultiere, mehr für Berichte, nicht für die Rohdaten. Aber die Berichte bieten in meinen Augen einen sehr guten Überblick und objektive Aufarbeitung der Zahlen.

Moderator [00:40:40] Herr Noltze, Sie wollten noch was ergänzen...

Martin Noltze [00:40:42] Ja, nur den kleinen Hinweis. Wenn man sich jetzt die verschiedenen Datenquellen anschaut, es ist ja gut, wenn man mehrere hat. Da muss man sehr genau hinschauen, was steckt da drin, man muss sich die Kriterien anschauen, nach denen da berichtet wird, weil zwischen diesen Datensätzen gibt es teilweise erhebliche Unterschiede. Das liegt nicht unbedingt daran, dass da Projekte vergessen werden oder Gelder nicht berichtet werden. Sondern nicht alles lässt sich bei den verschiedenen Datenbanken anrechnen. Da gibt es große Unterschiede in den OECD- Daten oder bei den offiziellen UN-Klimafinanzierungsdaten und den Daten, die der EU gegenüber berichtet werden. Also der Hinweis, sehr genau hinzugucken, was steckt denn da drin in den Daten.

Moderator [00:41:28] Vielen Dank. Ich hätte jetzt noch eine Frage an Sie, Herr Noltze. Deutschland hat ja angekündigt, den Grünen Klimafonds mit zwei Milliarden Euro zu unterstützen. Inwiefern ist es richtig, dass Deutschland so viel Geld über den Grünen Klimafonds leitet? Oder sollte Deutschland eigentlich mehr Resourcen in bilaterale Hilfe stecken? Was halten Sie da für die sinnvollsten Ansätze jetzt auch für Deutschland in der Klimafinanzierung?

Martin Noltze [00:41:55] Ja, danke schön. Also von unserer Warte aus: Wir haben uns jetzt den Grünen Klimafonds, das muss ich voranstellen, nicht einzeln angeschaut als multilateralen Finanzierungsmechanismus, sondern mit multilateraler Entwicklungszusammenarbeit uns insgesamt beschäftigt. Aber grundsätzlich gilt: Es werden große Chancen gesehen, über multilaterale Mechanismen zu finanzieren, weil es sozusagen dann Geber-harmonisiert stattfinden kann. Auf der Seite der Empfängerländer müssen eben nicht mit einzelnen Gebern Verträge geschlossen und ausgehandelt werden. Also da sind Effizienzgewinne, die grundsätzlich in diesem Finanzierungsmodell stecken, zu erwarten. Insofern ist es nachvollziehbar, dass Deutschland da den Mechanismus nutzt. Das passt zur politischen Strategie. Es gibt eine Kernthemen-Strategie, eine aktuelle, die diesen Bereich stärken will. Insofern – jetzt gemessen an den Gesamt-Finanzierungsansprüchen der deutschen Bundesregierung, aber auch anderen Gebern – ist es folgerichtig, dass man jetzt die Finanzierung erhöht, jetzt in dieser nächsten Phase. Ich glaube, was wichtig ist: Dass man dabei eben darauf bestehen muss, dass Herausforderungen, die es gibt, angesprochen und geklärt werden. Dazu gehört der Zugang, die Akkreditierung, die bürokratisch und aufwendig ist und für viele Länder die Kapazitäten übersteigt. Da gibt es Unterstützungsprogramme, die zeigen auch Erfolge, aber das ist nach wie vor ein Thema. Und im Prinzip [gibt es] eine ganze Reihe an Folgethemen, die angesprochen werden müssen. Das geht auch die Transparenz an und die Rechenschaftslegung. Es ist bei multilateralen [Organisationen] – das muss man den deutschen Steuerzahlerinnen und -zahlern ja auch immer gut erklären – noch einmal schwieriger nachzuvollziehen, was passiert denn nun mit den öffentlichen Mitteln, wenn man die jetzt dem Grünen Klimafonds gibt, weil das sozusagen noch einmal eine Ecke mehr ist, über die man rechnen muss. Das ist ein Thema, das muss man ansprechen. Und da tragen wir, glaube ich, als Institut auch dazu bei. Aber es ist eben sehr wichtig, damit man auch die Akzeptanz erhält, mittel- und längerfristig.

Moderator [00:43:59] Vielen Dank. Dann noch Herr Michaelowa, und am besten kurz halten, dann können wir noch eine Journalistenfrage vor Schluss stellen.

Axel Michaelowa [00:44:05] Ja, ich würde gerne noch mal auf die Mobilisierung von Geldern eingehen. Ich arbeite seit 30 Jahren auch an den internationalen Kohlenstoffmarkt-Mechanismen. Und diese internationalen Kohlenstoffmärkte sollten meines Erachtens viel stärker verbunden werden mit der öffentlichen Klimafinanzierung, also sogenannte integrierte Klimafinanzierung. Weil jetzt haben wir ja unter dem Pariser Abkommen zwei neue Formen der internationalen Marktmechanismen, die sogenannten Artikel 6.2 und Artikel 6.4. Die Grundlagen für die Nutzung der Mechanismen sind jetzt viel robuster. Früher gab es ja wilde Diskussionen, sind diese Interventionen zusätzlich oder nicht? Wird der Referenzfall vernünftig berechnet? Und das hat sich eben durch das Glasgower Abkommen im Jahr 2021 erheblich verbessert. Also insofern wäre meine Hoffnung, dass die ganzen öffentlichen internationalen Klima-Finanzinstitutionen viel stärker mit der Privatwirtschaft kooperieren im Kontext von internationalen Kohlenstoffmärkten. Es gibt ja die sogenannte Mitigation Action Facility Deutschlands, die hieß früher NAMA Facility, die jetzt zum Glück eben genau so etwas vorhat. Der grüne Klimafonds ist leider noch sehr zurückhaltend, aber ja, ich denke, das wäre eine wichtige Thematik für die Zukunft.

Moderator [00:45:23] Dazu passt vielleicht auch direkt eine Frage von einem Journalisten, einer Journalistin, nämlich nach der African Carbon Markets Initiative.

Axel Michaelowa [00:45:34] Da kann ich gleich drauf eingehen. Die African Carbon Markets Initiative bezieht sich nur auf die sogenannten freiwilligen Kohlenstoffmärkte. Das ist die Rockefeller Foundation, die ziehen wie Cowboys durch die afrikanischen Länder, erzählen den Präsidentschaftsberatern, dass Milliarden Dollar vom Himmel fallen, wenn man an den freiwilligen Kohlenstoffmärkten teilnimmt. Das ist sehr gefährlich. Das unterminiert viele langjährige Initiativen, die versuchen, die Länder auf diese internationalen Kohlenstoffmärkte unter dem Pariser Abkommen vorzubereiten. Also nur als Beispiel: Unter dieser ACMI ziehen irgendwelche Forstprojektentwickler durch die Lande, versuchen den Regierungen zehn Prozent ihrer Land-Bodenflächen wegzunehmen, um sie zu Kohlenstoffplantagen zu machen. Es gibt eine Firma aus den Emiraten, die nennt sich Blue Carbon. Das ist ein Scheich von Dubai. Er ist nach Liberia gegangen, will zehn Prozent der liberianischen Fläche dafür sozusagen unter Vertrag nehmen. Und die liberianische Regierung hat überhaupt nicht verstanden, wie das funktioniert. Also insofern, man muss sehr unterscheiden zwischen den sogenannten Carbon Cowboys – und da sind diese Emiratis ganz an der Spitze und diese ACMI leider sehr, sehr problematisch – und den offiziellen Kohlenstoffmärkten unter Artikel 6 des Pariser Abkommens.

Moderator [00:46:55] Vielen Dank. Bevor ich jetzt zur Abschlussfrage komme, schaffen wir noch die letzte journalistische Frage: Herr Egli, sehen Sie die Gefahr, dass jetzt mehr Geld an Länder wie Marokko geht, wo Deutschland Interessen hat, wie in grüne Wasserstoffwirtschaft zu investieren und dann weniger an die wirklich vulnerablen Staaten. Also wird es auch instrumentalisiert, ist glaube ich die Frage.

Florian Egli [00:47:18] Ja, ganz klar. Wir machen aktuell gerade ein Forschungsprojekt dazu. Darum ist alles noch mit ein bisschen Unsicherheit behaftet. Aber ich glaube, im Großen und Ganzen kann man sagen – und das ist ein großes Problem, das ich in der bilateralen Zusammenarbeit und Klimafinanzierung sehe –, dass da vielleicht die politische Akzeptanz größer ist, wie Herr Noltze gesagt hat, aber halt industriepolitische Interessen drin sind. Und das ist per se auch mal nicht verwerflich. Es sind zwei Länder und es gibt Interessen. Und ich glaube, es ist nicht von der Hand zu weisen, dass industriepolitische Interessen in allen Bereichen der bilateralen Zusammenarbeit irgendwie reinspielen und entsprechend sehe ich schon ein Risiko. Also Marokko hier als Beispiel, Namibia ist auch ein Beispiel, das wir uns vertieft angeschaut haben, wo es sehr große Pläne gibt, vonseiten der deutschen Regierung im Rahmen einer Abnahmegarantie für grünen Wasserstoff, wo dann die Produktionsanlagen in Namibia gebaut werden sollen. Ich meine, das muss man Projekt für Projekt anschauen. Aber es ist klar, dass solche Vorhaben, wenn sie durch bilaterale Kanäle finanziert werden, natürlich auch bis zu einem gewissen Grad industriepolitisch geprägt sind. Und entsprechend lohnt es sich auch, da kritisch drauf zu schauen.

Moderator [00:48:36] Vielen Dank. So, dann würde ich jetzt noch eine Abschlussfrage stellen, die Sie dann alle der Reihe nach beantworten können. Und die Abschlussfrage ist: Worauf sollte sich die Berichterstattung jetzt fokussieren? Wie können Journalist*innen besser einordnen, wie es um die Klimafinanzierung steht? Was ist da wichtig? Wir fangen an bei Herr Noltze.

Martin Noltze [00:49:01] Ja, aus meiner Sicht sollte die Berichterstattung nachfragen, ob die Finanzierung das tut, was sie soll. Also die klimavulnerablen Länder erreichen, inklusive beispielsweise der kleinen Inselstaaten. Was ich angesprochen hatte zu Beginn und ob sozusagen die Instrumente, die damit finanziert werden, auch wirksam sind.

Moderator [00:49:24] Vielen Dank. Herr Egli?

Florian Egli [00:49:27] Also was mich sehr freuen würde, und ich glaube das wäre auch hilfreich, wäre Berichterstattung über Möglichkeiten, über Opportunitäten und weniger über Probleme. Natürlich muss man kritisch auf alles schauen, dessen bin ich mir völlig bewusst. Aber ein Thema, das wir zum Beispiel in den letzten paar Monaten angeschaut haben, ist, dass es 2022 enorme Öl- und Gasprofite aufgrund der russischen Invasion in der Ukraine gab. Die größten knapp 100 Unternehmen haben ungefähr 500 Milliarden Extragewinne gemacht. Nicht aufgrund strategischer Entscheidungen, sondern es war einfach in dem Sinne Glück für diese Firmen. Knapp die Hälfte davon ist in irgendeiner Form in staatlicher Hand. Das sind wahnsinnig viele, das ist Norwegen, die Vereinigten Arabischen Emirate, die die nächste COP durchführen, das sind große Profiteure, Katar und Saudi Arabien natürlich auch. Wir brauchen mehr Garantien in diesem multilateralen System. Wir haben 2022 den Fall, dass wir unglaublich viel Geld plötzlich zur Verfügung haben. Was passiert hier? Und das wäre so eine Möglichkeit, um eine Opportunität oder einen Weg aufzuzeigen, was möglich wäre. Das ist das eine. Und das andere ist, glaube ich, so Vergleichsgrößen zu schaffen. Deutschland gibt zwei Milliarden an den grünen Klimafonds, dann sind das 25 Euro pro Person über vier Jahre, das heißt 6 Euro jährlich pro Person. Ich habe mal nachgeschaut, 24 Stunden Parken in Köln kostet 5 Euro. Also hier sollte man auch so ein bisschen den Vergleich schaffen: Zwei Milliarden klingt nach unglaublich viel, wenn man sagt, es ist das Gleiche wie 24 Stunden parken in Köln einmal pro Jahr, dann ist es das wahrscheinlich für die internationale Klimafinanzierung wert. Das fände ich auch schön, das näherzubringen und nicht in abstrakten großen Zahlen zu berichten.

Moderator [00:51:30] Vielen Dank. Herr Michaelowa, was wäre Ihnen wichtig?

Axel Michaelowa [00:51:36] Die Verhandlung über das neue öffentliche Klimafinanzierungsziel nach 2025 wird sich im nächsten Jahr entfalten und soll ja auf der Klimakonferenz 2024, wo noch nicht bekannt ist, wo sie eigentlich ausgerichtet wird, zum Abschluss gebracht werden. Und da wäre natürlich für die Berichterstattung die Frage wichtig, welche Messgrößen man für Klimafinanzierung nutzt? Und die Frage: Warum gibt es so wenig Anpassungsfinanzierung? Wie kann man den Erfolg der Umsetzung von klimafinanzierten Projekten verbessern? Also dass die ganzen Facetten da eben als Hintergrundberichterstattung kommen und nicht nur: 'Die Entwicklungsländer fordern 1300 Milliarden pro Jahr und die Industrieländer wollen nur 120 Milliarden pro Jahr geben' Sondern es sollte berichtet werden, was für Schattierungen, eben nicht nur schwarz weiß, sondern Grauschattierungen es in diesen Verhandlungen gibt.

Moderator [00:52:36] Vielen Dank. So, dann sind wir jetzt auch schon am Ende unseres Press Briefings angekommen. Ich möchte mich nochmal besonders bei unseren Experten bedanken, für die Zeit, die Sie uns heute geschenkt haben. Auch vielen Dank natürlich an die Journalistinnen und Journalisten. Vielen Dank für die Fragen, die Sie gestellt haben. Und Dank auch für die Unterstützung meiner Kollegen im Hintergrund. Das Transkript können Sie wie gesagt als Rohfassung direkt anfordern. Ansonsten werden wir das schnellstmöglich zur Verfügung stellen. Machen Sie es alle gut und hoffentlich bis zum nächsten Mal. Tschüss und vielen Dank.