Moderatorin [00:00:00] Hallo und herzlich willkommen, liebe Journalistinnen und Journalisten, beim Press Briefing des Science Media Centers. Wir möchten heute den Diskurs zur Wärmewende im Rahmen der Koalitionsverhandlungen einordnen. Mein Name ist Veronika Fritz, ich arbeite als Redakteurin für Energie und Mobilität beim SMC. Und Ihre Fragen beantworten heute Martin Pehnt, Clemens Felsmann und Sören Weißermel, der gerade noch Probleme mit dem Video hatte, aber ich hoffe, das legt sich gleich, und dann ist er auch gleich bei uns. Sören Weißermel ist für Kathrin Großmann eingesprungen, die leider spontan absagen musste. Vielen Dank noch einmal, dass das so spontan geklappt hat. Jetzt sehe ich Sie auch, super. Schön, dass Sie auch da sind. Ich stelle Sie drei gleich noch genauer vor. Aber erst einmal kurz zur Einordnung des Themas. SPD und Union wollen möglichst schnell eine neue Regierung bilden. Ein Koalitionsvertrag steht noch nicht. Im Bereich der Wärmewende ist aber absehbar, dass die neue Regierung einige Änderungen vorhat. Aus der abgeschlossenen Phase der Verhandlungen in den verschiedenen Arbeitsgruppen gibt es schon zwei Papiere, die sich mit der Wärmewende beschäftigen. In dem Papier der Arbeitsgruppe "Energie und Klima" stehen noch Formulierungsvorschläge von Union und SPD in verschiedenen Farben nebeneinander. In der Arbeitsgrupe "Bau" hat man sich bereits weitgehend auf die Formulierungen der Union geeinigt. In den Papieren werden unter anderem eine engere Verzahnung von Gebäudeenergiegesetz und kommunaler Wärmeplanung und eine Änderung der Modernisierungsumlage erwähnt. Das Thema Wärmewende hat für den Weg zur Klimaneutralität eine besonders große Bedeutung, einerseits, weil in Deutschland ein beträchtlicher Teil der Energie für Wärme verbraucht wird, und andererseits, weil Investitionsentscheidungen, die heute getroffen werden, für sehr lange nachwirken. Welche Änderungen durch die neue Regierung möglich sind und welche davon eher als Fortschritt oder als Rückschritt einzuordnen sind, darüber möchten wir gerne heute sprechen. Vorher noch ein kurzer Hinweis an Sie, liebe Journalistinnen und Journalisten. Stellen Sie gerne viele eigene Fragen. Stellen Sie diese bitte in den Frage-Antwort-Bereich von Zoom. Wir sortieren die Fragen dann und stellen sie an die Experten hier in der Runde. Eine Aufzeichnung des Gesprächs und eine maschinell erstellte Rohfassung des Transkripts finden Sie über den Link in der Einladungs-Mail ungefähr eine Stunde nach Ende des Press Briefings auf unserer Website. Das überarbeitete Transkript wird ab morgen Mittag dann ebenfalls auf der Website stehen. Nun begrüße ich zuerst Sören Weißermel. Jetzt sehen wir Sie. Hoffentlich hören wir Sie auch gleich, das sehen wir gleich. Sören Weißermel ist wissenschaftlicher Mitarbeiter der Arbeitsgruppe Stadt- und Bevölkerungsgeographie an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel. Er forscht zu den Auswirkungen von Sanierungen auf unterschiedliche gesellschaftliche Gruppen und beschäftigt sich damit, wie Prozesse der Wärmewende demokratischer gestaltet werden können. Dann ist Professor Martin Pehnt bei uns. Er leitet das Institut für Energie- und Umweltforschung Heidelberg als wissenschaftlicher Geschäftsführer und Vorstand. Er hat an Gutachten für verschiedene politische Institutionen mitgearbeitet und hat einen guten Überblick über die gesetzlichen Grundlagen der Wärmewende. Und schließlich begrüße ich Clemens Felsmann, Professor für Gebäudeenergietechnik und Wärmeversorgung an der Technischen Universität Dresden. Er kann Fragen zu Wärmedämmung und Heizungstausch aus der technischen Perspektive beantworten und kann einschätzen, welcher Aufwand mit unterschiedlichen Standards beim Bau einhergeht. Schön, dass Sie alle drei da sind. Meine erste Frage möchte ich Ihnen stellen, Herr Weißermel. Die Novelle des Gebäudeenergiegesetzes, kurz GEG oder auch Heizungsgesetz genannt, war wohl eines der kontroversesten Vorhaben der Ampelregierung. Warum hat das Thema Heizen ein so großes Potenzial für gesellschaftliche Konflikte? Und gibt es Bevölkerungsgruppen, für die das Thema besonders emotional aufgeladen ist?
Sören Weißermel [00:03:44] Vielen Dank für die Einladung und dass ich hier beginnen kann. Und erlauben Sie mir, ein bisschen auszuholen, weil einfach die Energiewende und die Wärmewende konkret ein unglaublich großes Thema ist, um das so ein bisschen einzuordnen. Ich verstehe die Energiewende und konkret die Wärmewende als einen Transformationskonflikt und die Wärmewende als eines der aktuell und zukünftig bedeutendsten Projekte. Und das ist umkämpft. Wir haben auf der einen Seite […] Verbraucher:innen. Die sind durch diese Gesetze direkt in ihrem Alltag und Privatleben betroffen. Dabei trifft die Wärmewende auf eine Wohnraumkrise. Das heißt, wir haben ohnehin durch hohe und steigende Mieten und hohe Energiepreise belastete Mieter:innen. Da ist – da können wir später noch zu kommen – vor allem die Modernisierungsumlage als Anreizsystem problematisch, sie führt zu einer ungerechten Kostenverteilung. Auf der anderen Seite haben wir eine historisch mächtige fossile Energieindustrie, die ihre Geschäftsmodelle gewissermaßen bedroht sieht und ihre Position behaupten möchte. Und dann haben wir die enorme Herausforderung, kommunale Energiesysteme umzubauen. In der Geografie verwenden wir auch gerne den Begriff des Energiemetabolismus, der auch den Wohnraum miteinbezieht, also so einen Energiestoffwechsel. Das sind historisch gewachsene materielle Infrastrukturen. Und die sind auf die Verfügbarkeit, Nutzung billiger fossiler Energien einfach ausgerichtet, also ein Produkt spezifischer Politiken und Interessensstrukturen, Diskurs-Eigentumsstrukturen. Man muss sich klarmachen, dass Wärme noch zu einem großen Teil, zu drei Vierteln, aus fossiler Energie erzeugt wird, [das ist] also ein enormes Vorhaben. Ich verorte ganz gerne die Wärmewende an der Schnittstelle von Klimakrise, Wohnraumkrise und einer gewissen Demokratiekrise. Und das unterstreicht noch einmal die Bedeutung dieses Projektes. Das ist eine enorme Herausforderung, aber auch eine große Chance, wenn sie demokratisch gestaltet wird. Da kann ich ja vielleicht dann später noch einmal mehr darauf eingehen. Um auf die Novelle der GEG konkret zu sprechen zu kommen, da haben wir verschiedene problematische Ebenen. Ja, wir haben bestimmte Bevölkerungsgruppen, die davon direkt betroffen sind. Das sind vor allem Eigentümer:innen, die die Heizung besitzen und die dann austauschen müssten. Das können große Immobilienunternehmen sein. Das sind aber auch sehr viele Einzel-Kleineigentümer:innen, teilweise auch einkommensschwache Eigentümer:innen, die wenig Kapital haben, ein älteres Haus zum Beispiel geerbt haben und oftmals eine ältere fossilbetriebene Heizung besitzen. Aber das Ganze wurde zum einen schlecht kommuniziert. Es gab ja diesen Leak, vieles war unklar, und das hat dazu geführt oder hat die Wahrnehmung verstärkt von vielen: Wir haben es hier mit einer Top-down- und zunehmend autoritären Klimapolitik zu tun, die uns was vorschreibt, die verbietet. Es gab ja diesen Begriff "Griff in den Heizungskeller". […] Dieser Konflikt und dieser aufkommende Diskurs wurden ganz stark instrumentalisiert von rechts, von Boulevardmedien, konservativen Politiker:innen, Teilen der Industrie, von Lobbyverbänden und dadurch extrem aufgeheizt und polarisiert. Und dieser Diskurs wurde von vielen Verbraucher:innen angenommen, eben gerade diese Einzel-Kleineigentümer:innen, die das als eine Bedrohung wahrnehmen. Und das ist im gewissen Sinne ja irgendwie absurd, da ja die Umstellung auf erneuerbare Energien gerade für die Verbraucher:innen sehr viele Vorteile bietet: stabile, also langfristig stabile, niedrigere Energiepreise, eine Unabhängigkeit. Auch relativ absurd aus der Perspektive, dass diese Novelle als Invasion in den privaten Raum wahrgenommen würde, wenn man das so betrachtet, dass die Gasheizung, auch die langjährige Förderung der Gasheizung, die Stellung der fossilen Energienindustrie der Gasunternehmen gesichert hat. Das kann so ein bisschen metaphorisch als ein Instrument der Sicherung der Vormachtstellung der fossilen Energieindustrie betrachtet werden. Es gibt eine ganz interessante Studie von LobbyControl über die Gaslobby in Deutschland. Und wir ja gerade in Folge des russischen Andeskriegs ja brutal vor Augen geführt bekommen haben, wie sehr wir von autoritären Regimen abhängig sind, die eben diese Energien liefern, wie vulnerabel wir gegenüber geopolitischen Konflikten [sind]. Da sollte das Ziel sein, Unabhängigkeit zu gewinnen. Und als letzter Punkt wurde ja dann in Folge das Gesetz ein bisschen aufgeweicht, man könnte auch sagen, klimapolitisch verwässert durch die langen Fristen, den Begriff der Technologieoffenheit, da ist vor allem die H2ready-Gasheizung zu nennen, die da teilweise ein großes Schlupfloch geliefert hat. Es gibt generell dadurch auch viele Unklarheiten, Unsicherheiten, mögliche Kosten fallen durch solche Gasheizungen an, aber auch Nachteile für Mieter:innen, […] deren Gebäude noch länger mit fossilbetriebener Heizung betrieben werden und die eben diese höheren Kosten zahlen müssen. Und diesem instrumentalisierten Diskurs, so meine Perspektive, muss irgendwie ein anderes Narrativ, eine andere Erzählung entgegensetzt werden. Und da kommt die Notwendigkeit einer Demokratisierung der Wärmewende hinein.
Moderatorin [00:09:19] Vielen Dank schon einmal für die Einordnung auf der übergeordneten Ebene. Ich denke, es ist deutlich geworden, dass die Wärmewende ein Querschnittsthema ist an vielen verschiedenen gesellschaftlichen Themen, Prozessen. Wohnraummangel wurde angesprochen, viele Akteure, die eine Rolle spielen. Wir kommen sicherlich nachher auf einige der Aspekte noch einmal zurück. Jetzt würde ich gerne mit Ihnen, Herr Pehnt, einmal genauer auf die Möglichkeiten einer neuen Regierung schauen. In den Papieren der Arbeitsgruppen heißt es, dass das GEG novelliert beziehungsweise abgeschafft werden soll. Welche Formulierung sich durchsetzt, ist noch nicht ganz klar. Was mich aber interessieren würde, ist: Welchen Spielraum zur Veränderung hat eine neue Regierung überhaupt? Welcher Rahmen ist durch übergeordnete Ziele oder durch EU-Recht festgelegt und in welchen Bereichen können neue Akzente gesetzt werden?
Martin Pehnt [00:10:05] Ganz herzlichen Dank. Einen Gruß in die Runde. Ich glaube, wir haben auf der einen Seite eigentlich einen recht klaren Rahmen für die Wärmewende in Deutschland. Ganz übergeordnet das Klimaschutzziel, das uns vorgibt, bis zum Jahr 2045 treibhausgasneutral zu werden. Der Gebäudebereich wird ja auch zukünftig in den Emissionshandel einbezogen. Das heißt, wenn wir das nicht tun, dann kostet das auch wirklich Geld, diese Zielverfehlung. Es gibt Unterziele für die einzelnen Sektoren, für den Gebäudesektor auch. Die sind nicht mehr verpflichtend seit der Novelle des Klimaschutzgesetzes, aber in ihrer Gesamtheit gültig und als Orientierung gültig. Und dann gibt es noch die europäische Gebäuderichtlinie, die bis zum nächsten Jahr umgesetzt werden muss und die eigentlich auch sehr klare Zielvorgaben macht. Die führt einen neuen Begriff ein für den Neubaustandard, den des Null-Emissionsgebäudes, und der ist eigentlich auch sehr klar definiert. Da gibt es zwei Kriterien. Das eine ist, dass ein solches Gebäude vor Ort, also am Standort des Gebäudes, keine fossilen CO2-Emissionen mehr emittiert. Ich finde, das ist ein sehr klares, sehr einleuchtendes Kriterium, und dass ein solches Gebäude auch eine hohe Gesamtenergieeffizienz hat. Diese beiden Kriterien sind festgeschrieben in der EPBD, in der Europäischen Gebäuderichtlinie. Und es gibt auch sehr gute Gründe dafür, warum diese Kriteren festgeschriben wurden. Denn wenn wir umstellen würden auf eine reine Betrachtung der Treibhausgase, wie es ja im Moment gerade auch andiskutiert wird, da kommen wir gleich vielleicht noch zu, dann wird gar nicht widergespiegelt, dass die erneuerbaren Energien ja weder ökologisch noch ökonomisch umsonst sind. Jeder Windpark, jede Fläche für erneubare Energien wird hart diskutiert. Wenn ich Strom aus erneubaren Energien oder gar grüne Gase, grünen Wasserstoff, Biomasse einkaufe, dann kommt die auch nicht umsonst. Und eine solche reine Betrachtung auf Basis von Treibhausgasen würde das übergehen, dann hätte ein Nachtspeicherheizungsgebäude die gleichen Bewertungen in der Treibhausgasbilanz wie ein Gebäude mit Wärmepumpe, obwohl es eigentlich dreimal so hohe Energiekosten hat. Das heißt, auch die soziale Dimension wird hier deutlich. Und das darf also nicht sein. Und das ist der eine Punkt. Und der andere Punkt ist auch der Blick aufs Energiesystem. Wenn man so eine reine Treibhausgasbetrachtung des Gebäudes macht, dann verschiebt man die Aufgaben und die Last in das Energiesystem. Im Winter müssen wir heizen. Im Winter wird, wenn wir zukünftig stärker elektrisch heizen, die Spitzenlast durch das Heizen groß sein. Da müssen wir Stromnetze ausbauen, müssen den Kraftwerkspark darauf orientieren. Das kostet Geld, und wir umgehen damit die Chance, das Gebäude als Speicher zu nutzen und auch das Energiesystem zu entlasten. Wir können nicht einfach sagen: Die Erneuerbaren, die kommen doch sowieso und wir importieren sie meinetwegen als grünen Wasserstoff von irgendwoher, sondern wir müssen uns da auch Gedanken darüber machen, mit welchen Kosten ist das verbunden, auch mit welchen Importabhängigkeiten und mehr. Das ist der Grund, warum die Europäische Gebäuderichtlinie da eigentlich eine sehr eindeutige Vorgabe hat und macht. Und wenn jetzt neue Begriffe wie der der Emissionseffizienz im Koalitionsvertrag auftauchen, so sehe ich da auch die Gefahr, das da Nebelkerzen gezündet werden, wir werden diesen Begriff ja vielleicht gleich noch ein bisschen näher untersuchen. Und dass dann genau diese Aspekte des Gesamtenergiesystems, aber auch der Kosten, und das sind oft Kosten für Mietende oder Kosten für Endverbraucherinnen und -verbraucher, dass das einfach übergangen wird.
Moderatorin [00:13:40] Ja, vielen Dank. Jetzt haben Sie schon gut zu meiner nächsten Frage übergeleitet. Emissionseffizienz, Energieeffizienz, die Begriffe sind gerade schon gefallen. Das ist in den Papieren der Arbeitsgruppen auch aufgefallen, dass dort der Vorschlag genannt wird, sich stärker auf Emissioneseffizenz statt auf Energieeffenz zu konzentrieren. In der Unionsformulierung ist sogar von einem Paradigmenwechsel die Rede. Herr Felsmann, vielleicht können Sie noch einmal dabei helfen, die Begriffe noch etwas genauer einzuordnen. Was genau meint Emissioneffizienz? Was meint Energieeffizienz? Was ist der Unterschied und wie hängen die beiden Konzepte auch miteinander zusammen?
Clemens Felsmann [00:14:16] Das sind natürlich Begrifflichkeiten, wo einem als Techniker, als Ingenieur sich ein paar Fragezeichen auftun, insbesondere bei der Emissionseffizienz. Energieeffizienz ist irgendwie noch halbwegs klar. Das kennen wir alle. Wir stecken irgendwo einen Aufwand rein und erhalten den Nutzen. Nehmen wir einen normalen Gaskessel. Wir haben ein bisschen Aufwand an Gasverbrauch und erzeugen damit Wärme. Und dann kann ich den Nutzen zum Aufwand ins Verhältnis stellen und als Effizienzzahl ausdrücken. Bei der Wärmepumpe ist es ein Verhältnis von Wärme zu Strom und dann habe ich eine Effizienzzahl, einen Wirkungsgrad, eine Arbeitszahl, was auch immer, das ist eine Effizienzkennzahl. Und die ist energetisch gut greifbar und bringt auch zum Ausdruck, dass ich ein bestimmtes Ziel, nämlich, bleibe ich mal beim Thema Heizen, eine warme Wohnung mit möglichst wenig Aufwand und damit mit einer hohen Effizenz erreichen will. Bei einer Emissionseffizienz, da fällt es mir schon [schwer], das in irgendeiner Form als Effizienzahl auszudrücken. Wir reden dann ja für gewöhnlich von einer Emissionsvermeidung, also wir wollen Emissionen vermeiden und sie gar nicht erst entstehen lassen und sie gar nicht erst zur Entfaltung kommen lassen, weil sie klimawirksam sind. Deswegen wäre hier von einer Emissionsvermeidung korrekterweise die Rede. Und wir suchen einfach Systeme, so wie wir es gerade schon gehört haben, die mit möglichst wenig fossil bedingten Emissionen auskommen beziehungsweise diese Emissionen vermeiden. Insofern würde ich darauf hoffen, dass man diesen Begriff der Emissionseffizienz am Ende irgendwie noch einmal durch einen technisch greifbaren Begriff, nämlich entweder eine maximal zulässige Emission oder eine Emissionsvermeidung, ersetzt, die man irgendwie auch greifen kann. Ansonsten ist es für mich eigentlich eine logische Fortentwicklung. Zum einen, wenn man mal zurückschaut in die 70er Jahre des letzten Jahrhunderts, als es losging mit der Wärmeschutzverordnung, wo man einfach nur den Blick auf die Gebäudedämmung hatte und die Energieverluste über die Gebäudehülle, wo man dann über das Energieeinsparungsgesetz, Energieeinsparverordnungen und dann zum Gebäudeenergiegesetz die Bilanzkreise immer weitergezogen hat, auch energetisch weitergezogen hat, die Gebäudehülle und die Anlagentechnik zusammengedacht hat, systemisch denkt. Wir haben es gerade von Herrn Pehnt gehört, das System hört aber an der Gebäudegrenze nicht auf, und die Energie muss irgendwo bereitgestellt werden. Und in dem Zusammenhang ist auch das Thema Emissionen natürlich zu denken, weil auch wenn Emissionen am Gebäude selbst nicht mehr auftreten, nicht mehr wirksam werden, in irgendeiner Form ist aber Energie bereitzustellen und ist es auch mit Emissionen verbunden. Und das muss man halt gesamtsystemisch in irgendeiner Form mitbilanzieren. Aber ansonsten ist es eine konsequente Weiterentwicklung von der Wärmeschutzverordnung in den 1970er Jahren bis hin zur Emissionsbilanzierung heutzutage, wobei auch hier noch der nächste Schritt eigentlich fehlt, nämlich nicht nur die Emissionen während des Betriebes zu bilanzieren, sondern auch die Emissionen, die mit der Herstellung der Gebäude verbunden sind, die nämlich aus der Bilanzierung momentan noch herausgehalten werden. Das heißt, die Materialien, die wir einsetzen, die Technologien, die wir einsetzen, die Werkstoffe, die wir einsetzen, den Aufwand, den wir benötigen, logistisch, um ein Gebäude zu errichten, auch es wieder zu entsorgen, umzubauen, zu sanieren, auch das erfordert Emissionen, die sind zum Beispiel in diesen Bilanzierungen momentan noch nicht enthalten.
Moderatorin [00:17:41] Ja, vielen Dank. Ein Hinweis noch an die teilnehmenden Journalistinnen und Journalisten. Stellen Sie gerne eigene Fragen, die wir dann den Experten hier stellen können. Noch einmal eine detailliertere Frage zur Energieeffizienz. In dem Papier der Arbeitsgruppe Bau wird auch davon gesprochen, dass der EH55-Standard zeitlich befristet wieder gefördert werden soll. Vielleicht, Herr Felsmann, könnten Sie da noch einmal veranschaulichen, was bedeutet EH55-Standard im Vergleich zum Standard EH40, wie sieht so ein Gebäude aus, das diese Standards erfüllt, was sind da die Unterschiede?
Clemens Felsmann [00:18:14] Gut, wie es jetzt visuell aussieht, das hängt natürlich ganz davon ab, wie der Architekt sich da einbringt, aber im Grunde genommen sind es energetische Anforderungen, die wir damit verbinden. Das sind zweierlei Anforderungskriterien. Zum einen ist es der sogenannte Primärenergiebedarf, der eine bestimmte Größenordnung nicht überschreiten darf, der also im Vergleich zu den normalen Anforderungen an ein normales zu errichtendes Gebäude entsprechend reduziert ist, nämlich nur 55 Prozent des Grenzwertes erreichen darf. Und damit einhergehend sind noch zusätzliche Anforderungen formuliert, die nämlich [mit den] Wärmeverluste[n] über die Gebäudehülle verbunden sind. Das heißt, die Gebäude müssen einen bestimmten Dämmstandard erfüllen, einen bestimmte Wärmeschutzstandard erfüllen. Die Wärmeverluste sind relativ klein über die Gebäudehülle, was am Ende dazu führt, dass unter Umständen sehr fokussiert auf die Gebäudehülle geschaut wird und man so ein bisschen aus dem systemischen Kontext sich verabschiedet. Aber der wird wieder eingefangen, dadurch dass man am Ende die Anforderungen und die Gesamtenergieeffizienz, nämlich den sogenannten Primärenergieverbrauch oder -bedarf wieder adressiert und diesen dann entsprechend auch limitiert. Und man muss sich schon ganz schön anstrengen, um diesen Zielkorridor zu erhalten, was am Ende wieder zu den auch schon einmal aufgeführten Wirtschaftlichkeitskriterien führt, nämlich zusätzlichen Baukosten. Man verbindet das ja immer, höhere energetische Anforderungen mit entsprechend höheren Kosten und damit natürlich das Thema, wer kann sich das noch leisten. Aber am Ende sind das natürlich alles Beiträge, um die Energieverbräuche während der Nutzungsphase auch zu reduzieren, sich unabhängig zu machen, weitestgehend oder weitestgehender von Energiepreissteigerungen und damit auch überhaupt erst einmal den Weg zu bereiten für den Einsatz für erneuerbare Energien. Insofern [bedingt das eine das andere] und hängt in einer Form zusammen. Was immer ein bisschen kritisch ist, ist das Thema, wir führen etwas ein und wir ziehen es dann wieder aus dem Verkehr – bestimmte Fördertechniken und Fördermechanismen und Förderprogramme. Das Thema, wie verlässlich ist eigentlich die Förderung, ist für mich eigentlich viel kritischer, als zu sagen, fördern wir jetzt Effizienzhaus 40 oder 55, sondern eher die Frage, wie kriegen wir eine Verlässlichkeit hin für die Investoren, dass man weiß, ich kann mich auf diese Förderprogramme verlassen und zwar halbwegs langfristig.
Moderatorin [00:20:42] Herr Pehnt, Sie wollten auch noch ergänzen?
Martin Pehnt [00:20:44] Ja, vielleicht nur ganz kurz zu dem Effizienzhaus 55. Da muss man ganz klar sagen, der heutige Neubau-Standard im jetzigen GEG ist ja fast ein Effizienzhaus-55-Standard, bezogen auf die Primärenergie ja, bei der Hülle ist es ein bisschen lockerer im Gesetzlichen. Das heißt, eigentlich steht da drin, wir fördern Neubauten so ähnlich, wie heute die gesetzlichen Anforderungen sind. Und das hatten wir schon einmal. Da sind innerhalb von zwei Monaten Milliardenbeträge in den Neubau gegangen. Das muss man sich klarmachen, dass damit sehr, sehr viele Fördergelder abfließen würden. Das kann man tun. Aber ich würde es verknüpfen mit den anderen Punkten, die im Koalitionsvertrag stehen, nämlich zum Beispiel mit Fragen der sozialen Gerechtigkeit. Da steht ja auch drin, es soll der soziale Wohnungsbau gefördert werden und andere Dinge. Das heißt, man kann diese Neubauförderung konzipieren als Förderung sozialen Wohnraums oder als Fördung von Wohnraum insgesamt, aber nicht unter dem Klimaschutzaspekt. Deswegen sollte man es auch auf keinen Fall aus dem Klima- und Transformationsfonds fördern, sondern aus anderen Töpfen nehmen. Also das muss man sich hier klar machen, dass da große Fördermengen in den Neubau fließen, mit Anforderungen, die [fast dem jetzigen gesetzlichen] Standard entsprechen. Und das würde ich dann einfach anders labeln. Wir schaffen Wohnraum, aber das ist kein Klimaschutzprogramm.
Moderatorin [00:22:01] Ja, vielen Dank. Hier kam gerade noch einmal der Wunsch an Sie, Herr Pehnt, noch einmal genauer zu erklären, welche Kosten beim Konzept Emissionseffizienz durch das Raster fallen würden.
Martin Pehnt [00:22:14] Also vielleicht an der Stelle ganz kurz: Dieser Begriff Emissionseffizienz ist ja sehr schillernd. Wenn man versucht nachzuvollziehen, wo der herkommt, dann stoße ich auf ein Papier des Bundesverbands freier Immobilien- und Wohnungsunternehmen, sechsseitiges Papier, sehr knapp gefasst, und auch auf Daniel Föst, den baupolitischen Sprecher der FDP, die diesen Begriff ein Stück weit geprägt haben. Und der ist jetzt in der Wohnungswirtschaft teilweise übernommen worden. Es gibt übrigens von letzter Woche auch eine Stellungnahme des Zentralen Immobilien Ausschusses ZIA, der sagt, Emissionseffizienz ist nicht zielführend, und zwar genau aus dem Grund, den ich eben gesagt habe. Und das möchte ich gerne auch noch einmal erläutern, wenn es eben ein bisschen zu kompliziert war. Wenn man nur noch Treibhausgase steuert und der Strommix oder die Biomasse als nahezu klimaneutral daherkommen, dann hat ein Gebäude, das mit grünem Strom beheizt wird, fast null Gramm Treibhausgase im Betrieb und ein Gebäude, das mit grünen Gasen geheizt wird, auch. Egal, wie viel es davon verbraucht, weil man multipliziert immer mit null. Und deswegen spiegelt dieser Indikator einfach nicht die Menge an Energie, die ich brauche und damit auch die Menge an Energieträgern, die ich bezahlen muss, wider. Und wenn ich jetzt ein ganz einfaches Beispiel habe: Ich habe ein Haus mit einer Nachtspeicherheizung, das hat einen Wirkungsgrad von 100 Prozent. Ein Haus mit der Wärmepumpe, das hat einen Wirkungsgrat von 350 Prozent, ist also mehr als dreimal so effizient, braucht deswegen dreimal weniger Strom als das Nachtspeicherheizungshaus. Und trotzdem haben sie die gleiche Treibhausgasbewertung, weil in Zukunft die Energieträger ja immer weiter klimafreundlich sein werden. Das heißt, dieses Argument Klimafreundlichkeit ist ein ganz wichtiges, aber es ist eben nicht das einzige, weil auch diese erneuerbaren Energien sind nicht unbegrenzt verfügbar, mit denen müssen wir sparsam umgehen und sie haben Kosten. Und ganz konkret bedeutet das für einen Mieterhaushalt: Er kann überhaupt nicht mehr an der Treibhausgasbilanz ablesen, welche Warmmieten man hinterher hat, also weil es könnte auch ein sehr hoher Verbrauch von grünen Energieträgern sein. Das ist das Problem an dem Begriff, dass man eigentlich zwei Dinge in einen Topf wirft. Und dann kommt noch der dritte Punkt dazu, Herr Felsmann hat es erwähnt, sozusagen die grauen Emissionen, also die der Herstellung, die in dieses Konzept Emissionseffizienz auch noch mit hineinspielen. Nachher kann man dann im Extremfall ein Holzhaus bauen, das noch mit Gas beheizt ist. Das will ich jetzt nicht vorwegnehmen. Aber man entfernt sich einfach von diesem Schutzgut sparsames Gebäude immer mehr und lastet diese Dekarbonisierung dann im Energiesystem auf.
Moderatorin [00:24:48] Ja, gleich anschließend dazu kam auch noch die Frage, ob der Begriff Emissionseffizienz eigentlich Vorteile für die fossile Industrie hat. Herr Weißermel, vielleicht können Sie etwas dazu sagen oder dann auch gerne ergänzen die anderen beiden.
Sören Weißermel [00:25:06] Da muss ich mal kurz überlegen. Vorteile für die fossile Industrie -- das ist ja im Grunde das, was gesagt wurde: dass dieser wichtige Schritt der Einschränkung von Energiennutzung eben nicht umgangen wird, aber verwässert wird. Vielleicht kann ich da noch einmal unterstreichen, dass sanierte Gebäude für Mieter:innen ganz wichtig sind. So wie die Sanierung zurzeit vonstattengeht, was die Regelung der Kostenaufteilung angeht, haben wir Nachteile für Mieter:innen. Das darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass Sanierung für die Wohnqualität und den Lebensstandard der Mieter:innen natürlich extrem wichtig ist. Gerade in Zeiten, wo wir generell stärker auftretende Hitzewellen vor allem in den Städten haben. Davor schützt natürlich auch eine besser gedämmte Gebäudehülle. Es sind häufig einkommensschwächere Mieter:innen, die in schlecht gedämmten Wohnungen leben. Und das ist ein ganz wichtiger Hebel. Und ohne die Reduktion der Energienutzung werden wir die Wärmewende nicht schaffen. Es gibt immer wieder Argumente der fossilen Energienindustrie, die sagen, wir brauchen weiterhin die Gastechnologie als Brückentechnologie, weil wir sonst die Nachfrage nicht decken können. Wir haben nicht genug erneuerbaren Strom, um diese hohen Leistungen, die wir für die Wärmepumpen zum Beispiel aufbringen müssen, zu decken. Das spielt sozusagen der Fossilindustrie in die Hände. Also es muss gerade im Kontext von extrem steigendem Stromverbrauch aufgrund verschiedener Dinge, Wachstum von KI-Anwendungen und so weiter -- da haben wir gerade einen steigenden. Stromverbrauch -- da muss gegengesteuert werden. Und da ist die Gebäudesanierung eben ein ganz wichtiger Hebel.
Moderatorin [00:27:09] Ja, letztendlich dreht sich diese Diskussion um Emissionseffizienz und Energieeffizienzen ja auch um das Verhältnis von Sanierungen zu Heizungstausch, wenn ich das richtig verstehe. Also da wäre dann die Frage, was ist ein sinnvoller Mindeststandard für die Effizienz von Gebäuden? Saniert man nur die am schlechtesten gedämmten Gebäude, oder versucht man alle Gebäude auf einen sehr hohen Effizienzstand zu bekommen? Wo würden Sie da einen sinnvollen Grenzwert anlegen? Herr Felsmann, vielleicht können Sie was dazu sagen.
Clemens Felsmann [00:27:36] Da könnte man den klassischen Wert der Emissionsvermeidungskosten heranziehen und sagen, wie kann ich mit möglichst wenig Investitionsmitteln den größten Beitrag zur Emissionsvermeidung leisten. Und insofern müssten das nicht immer die schlechtesten Gebäude sein, die rein vom Energieeffizienzwert schlecht erscheinen, sondern die, die den größten Emissionswert haben. Und das müsste man sich dann mal Gebäude für Gebäude anschauen. Es ist relativ einfach, für den Gesetzgeber zu sagen, wir klassifizieren die Gebäude entsprechend ihrer Energieeffizienz und fangen mit den schlechtesten an. Da muss man natürlich schauen, wie gehen wir mit Denkmalen beispielsweise um, mit dem Gebäudebestand in den Städten. Wer trägt die Kosten? Ist es eine gesellschaftliche Aufgabe, ist es die private Investition? Das ist nicht ganz trivial. Aber Emissionsvermeidungskosten als ein Instrumentarium wäre eine Möglichkeit. Ansonsten wäre die Frage, die Sie vorhin schon gestellt hatten, spielt jetzt das Thema Emissionseffizienz der fossilen Wirtschaft in die Hände? Da würde ich sagen, nein, da fällt mir erst mal spontan nicht ein, was dort, ich sag mal, denen in die Hände spielen sollte, wenn man den Begriff wählt. Wobei ich mich immer noch schwer tue, mit dem Begriff Emissionseffizenz zu hantieren. Man müsste ja über emissionsarme Gebäude reden, nicht über emissionseffiziente. Ansonsten ist dieses Problem, was Herr Pehnt auch schon mal aufgegriffen hat, grundsätzlich ja nicht neu. Weil das haben wir aktuell schon. Wir haben die primärenergetische Bewertung. Auch dort haben wir das Problem, dass primärenergetisch vorteilhafte Energieträger, wie die Fernwärme beispielsweise, zu vermeintlich sehr energieeffizienten Gebäuden führen, was aber am Ende nicht zu geringen Heizkosten führen muss. Also von daher ersetzen wir die eine Größe, die wir momentan als Anforderungskatalog haben, nämlich Primärenergie, durch eine zweite, haben aber die grundsätzlich gleichen Probleme.
Moderatorin [00:29:33] Dankeschön. Jetzt haben wir zwei Fragen, die in eine ähnliche Richtung gehen. Und zwar die eine Frage, ob Sie das so sehen würden, dass es der Union darum geht, die Begrifflichkeiten zu ändern bei der Gesetzgebung, dass aber die eigentlichen Inhalte des Gebäudeenergiegesetzes doch erhalten bleiben, bei dem was bisher bekannt ist. Und die andere Frage, ob es für Hersteller, Handwerk, Verbraucher mehr Sicherheit geben würde, am GEG festzuerhalten, weil der Wärmepumpenabsatz jetzt schon zurückgegangen ist und das für die Wärmewende wenig hilfreich ist. Herr Pehnt, gerne.
Martin Pehnt [00:30:06] Ja, wobei es sind zwei interessante, aber auch für sich genommen sehr komplexe Fragen. Ich fange vielleicht mit der zweiten Frage an. Da muss ich erst nochmal vorausschicken, das ist eigentlich bekannt, aber weil gesagt wird, GEG abschaffen. Es steht im Koalitionsvertragsentwurf "Heizungsgesetz abschaffen". Es gibt kein Heizunggesetz, sondern das Heizungengesetz ist eigentlich nur ein Paragraph und seine Unterparagraphen im GEG, nämlich der Paragraf 71. Also das muss man an dieser Stelle wirklich nochmal betonen, dass das Gesamt-GEG nicht abgeschafft werden kann, weil es die europäische Gebäuderichtlinie seit 2002 umsetzt. Das geht gar nicht. Und das steht aber auch nicht im Koalitionsvertragsentwurf drin. Also das ist sozusagen der erste Punkt. Was hier abgeschafft werden soll, zumindest im CDU-Text in der Energiearbeitsgruppe, zeigt sich in der Aussage "Wir wollen das Heizungsgesetz abschaffen", also diese 65-Prozent-Regel, die Anforderung, bei Neueinbau von Heizungen erneuerbare Energien nutzen zu müssen. Und da sagen eigentlich alle unisono, und zwar die Herstellerverbände, die Handwerkerverbände, auch Immobilienverbände, Umwelt- und Verbraucherverbände, dass wir eigentlich jetzt an dieser Regelung festhalten sollten. Es steht in dem Entwurf auch nicht drin, wie diese doch recht wirkmächtige Regelung ansonsten ersetzt werden muss. Gerade vor dem Hintergrund, dass sich jetzt eigentlich alle darauf eingestellt haben. Die Wärmepumpenkapazitäten sind ausgebaut worden von den Herstellern. Es gibt zahlreiche Ausbildungen für Handwerkende, also man muss nicht mehr ewig warten. Übrigens haben sich auch die Förderzahlen positiv entwickelt. Im Februar wurden doppelt so viele Wärmepumpen gefördert wie in der zweiten Jahreshälfte monatlich im letzten Jahr. Das heißt, eigentlich hat sich eine Entspannung ergeben und eine Klarheit, dass man mit Wärmpumpen und Wärmenetzen und diesen erneuerbaren Energien wirklich auch viel anfangen kann und muss und sich da auch neue technische -- das hat man auf der ISH, auf der Messe, gesehen -- neue technische Möglichkeiten und Kosteneinsparpotenziale auftun. Und deswegen sagen eigentlich dort sehr viele unisono, diese Regelung muss erhalten bleiben. Man kann sie verschlanken, man kann sie einfacher gestalten, und dafür würde ich auch plädieren. Aber statt da sozusagen so einen Verschlankungsschnitt bei dem Baum zu machen, wird hier jetzt eigentlich einer der dicken Äste des GEG abgesägt. Und das ist aus meiner Sicht kein guter Weg.
Moderatorin [00:32:32] Könnten Sie vielleicht direkt dazu einmal sagen, an welchen Stellen man das Gesetz einfacher machen könnte, verschlanken könnte?
Martin Pehnt [00:32:40] Also es gibt eine ganze Reihe von technischen Unteranforderungen. Es gibt auch recht komplizierte Regelungen zur Verzahnung mit der Wärmeplanung beziehungsweise auch mit den Kriterien, die vorzulegen sind durch die Netzbetreiber, wenn man in einem Wasserstoffnetzgebiet liegt. Es gibt recht komplizierte Übergangsregeln. Also wenn man sich das auf einem Bild anschaut, da gibt es ein Bild vom Umweltbundesamt, dann ist das ein sehr kompliziertes Flowchart. Und das kann man vereinfachen. Also da kann man dran gehen. Aber diese Grundsatzentscheidung, wenn ich jetzt noch eine Heizung einbaue, dann muss die kompatibel sein mit dem Ziel, in 20 Jahren treibhausgasneutral zu werden, ohne dass die Eigentümer und Eigentümerinnen noch mal richtig viel Geld in die Hand nehmen müssen, die muss jetzt schon mitgedacht werden. Und das ist eigentlich in dieser 65-Prozent-Regel, in diesem Heizungsparagrafen auch schon ein Stück weit angelegt. Und es wird ja auch begleitet durch eine außerordentlich gute Förderung. Die könnte man an einigen Stellen auch noch pragmatischer und auch noch sozialer ausgestalten. Aber die zeigt schon mal grob einen richtigen Weg auf.
Moderatorin [00:33:48] Ja, dankeschön. Zu den Förderungen wollte ich auch noch kommen. Herr Weißermel, könnten Sie einmal Punkte zeigen, an welchen die Förderung noch sozialverträglicher ausgestaltet werden könnte?
Sören Weißermel [00:34:00] Meinen Sie den Heizungsaustausch oder meinen Sie auch die Förderung von Sanierungen?
Moderatorin [00:34:07] Beides.
Sören Weißermel [00:34:08] Genau. Also ich stimme erstmal Herrn Pehnt zu, dass die Förderung beim Heizungsaustausch schon recht gut ausgestattet ist. Also bis zu 70 Prozent Förderungen, zumindest für einkommensschwächere Eigentümer:innen, können ja beantragt werden. Als Ergänzung wäre es meines Erachtens auch sinnvoll, für das restliche Kapital, was benötigt wird, Zugang zu zinsgünstigen Krediten zu gewähren. Denn das ist ja gerade zurzeit mit den hohen Zinsen ein großes Problem und stellt viele, die eben nicht das Eigenkapital haben, vor Herausforderungen. Dann sollte man, denke ich, auch zwischen kleinen Einzeleigentümer:innen und Großeigentümer:innen unterscheiden. Da es da ganz andere Möglichkeiten gibt, was das Kapital angeht, auch was die Verpflichtung zum Einbau erneuerbarer Heizsysteme angeht. Da vielleicht noch eine kleine Ergänzung dazu, was die Kostenaufteilung angeht. Da sehe ich eher die Problematik, dass beispielsweise durch diese verlängerten Fristen oder auch diese wasserstofffähige Gasheizung -- wie weit das in der Praxis wirklich eine große Rolle spielt, bleibt abzusehen -- die Gefahr besteht, dass Mietende, die ja eben kein Mitspracherecht haben, noch sehr lange fossile Energiepreise zahlen müssen und eben nicht von diesen stabilen und mittel- bis langfristig günstigeren erneuerbaren Energiepreisen profitieren können. Was die Sanierung angeht, da haben wir eine ganz klare Regelung durch die Modernisierungsumlage. Das ist ein Anreizsystem vor dem Hintergrund, dass vor allem in sehr vielen Städten der Wohnungsbestand veräußert wurde, also privatisiert wurde. Das heißt, die Stadt hat keinen Zugriff. Die kann nicht selbst sanieren, ist aber für die Erreichung ihrer Emissionsziele oder für die Erreichung der Klimaneutralität ganz stark davon abhängig, dass da eben Emissionen eingespart werden. Das heißt, es müssen Anreize gebildet werden. Und da ist das zentrale Instrument die Modernisierungsumlage. Das heißt, da können acht Prozent der Modernisierungskosten auf die Jahresmiete, die Kaltmitte, umgelegt werden. Das aber zeitlich unbegrenzt. Das heißt, selbst wenn sich die Investitionskosten amortisiert haben, bleibt die hohe Miete bestehen und kann dann so auch Gewinn einbringen. Das heißt, die Kosten werden eigentlich komplett auf die Mieter:innen umgelagert. Gleichzeitig nutzen gerade große Wohnungsunternehmen die staatliche Förderung häufig nicht. Aufgrund von bürokratischen Hürden -- sie haben das Eigenkapital und so weiter -- und können dann eben auch die vollen Kosten umlegen, also die vollen acht Prozent. Und was da auch ein weiterer problematischer Aspekt ist bei der Förderung von Sanierungen, dass eben auch klimapolitisch unsinnige Maßnahmen gefördert werden, wie der Einbau von Aufzügen, Balkonen und so weiter. Da muss meines Erachtens stark nachgebessert werden, damit die Förderlandschaft auch sozial gerechter wird.
Moderatorin [00:37:10] Ja, danke. Herr Pehnt, Sie wollten ergänzen. Ich würde vielleicht noch eine Frage dazugeben, nämlich nochmal zur Modernisierungsumlage. Da steht im Papier der AG Bau auch, dass die verändert werden soll, sodass einerseits mehr Anreize geschaffen werden für Investoren, in Sanierungen zu investieren und andererseits die Miete trotzdem bezahlbar bleibt. Haben Sie da Vorschläge, wie man die Änderung der Modernissierungsumlage sinnvoll umsetzen könnte?
Sören Weißermel [00:37:35] Entschuldigung, meinen Sie mich nochmal?
Moderatorin [00:37:38] Gerne erst mal Herr Pehnt.
Martin Pehnt [00:37:44] Ich hoffe, das wird jetzt nicht zu technisch. Denn das ist natürlich auch immer das Problem an diesen Gebäudedebatten, dass sie sehr technisch werden. Ich hätte fünf Vorschläge für die Förderung. Ich glaube, wir bräuchten bei der Einzelmaßnahmenförderung eine Gleichstellung von Hülle und Heizung. Man kriegt heute 15 Prozent Förderungen, wenn man was an der Hülle macht, und bis 50, eventuell sogar 70 Prozent, wenn man die Heizung austauscht. Wir bräuchten einen Ergänzungskredit auch für schutzbedürftige Haushalte, also solche, die sonst schwer Kredite bekommen, weil sie den Rest der Summe ja immer noch bezahlen müssen. Wir bräuchten den Sozialbonus auch für Privatvermieter. Den gibt es im Moment nur für Eigennutzer. Wir sollten jetzt schon starten mit der Degression der Förderung, die bedeutet, dass in jedem späteren Jahr etwas weniger Förderung zur Verfügung steht. Die geht nach dem jetzigen Stand erst 2028 los. Ich würde das jetzt schon machen. Denn dann hat man einen Anreiz, jetzt auch wirklich zu handeln. Das kennt man von den Bausparkassen. Und fünftens würde ich auch das Quartiersanierungsförderprogramm wieder einführen, das sogenannte Programm 432. Das ist damals abgeschafft worden. Das war eigentlich ein super Programm, das vor Ort Anlaufstellen geschaffen hat und auch dort, wo die schlechtesten Gebäude sind, Ansätze geschaffen hat, und das würde ich wieder einführen. Das vielleicht einfach so als fünf ganz konkrete Vorschläge, die sich so eigentlich nicht im Koalitionsvertragspapier finden. Und dann noch mal zur Modernisierungsumlage, die natürlich ein ganz, ganz kritischer Punkt ist. Denn durch diese Umlage von acht Prozent ist natürlich diese Verbindung von Sanierung und Mieterhöhung immer sehr virulent. Wir haben dazu letztes Jahr ein Gutachten für den Mieterbund gemacht, wo wir vorgeschlagen haben, diese Modernisierungsumlage muss angepasst werden, auch abgesenkt werden. Die kommt auch aus einer ganz anderen Zeit, was die Zinserwartung anbelangt. Das ist natürlich dann ein großer Eingriff. Aber parallel dazu muss es möglich sein, dass die Förderung beim Vermieter oder der Vermieterin verbleibt. Die muss man nämlich heute abziehen von dem, was man umlegen kann. Und wenn man das beides gemacht hat, dann hat man die Kosten der Sanierung gerechter verteilt. Wir nennen das dann auch -- das hat historische Gründe - Drittel-Modell. Und wenn man das tut, dann hat man schon mal eine gerechtere Aufteilung der Kosten und trotzdem auch noch für die Vermietenden einen Anreiz, das zu tun. Dazu finden sich ja auch im Koalitionsvertragsentwurf durchaus ganz gute Dinge: Eigenkapital ersetzende Maßnahmen zu schaffen, bei Sanierung Milieuschutz, das miteinander zu verbinden, Vorkaufsrechte auch für Kommunen, sodass es auch Einflüsse hat auf das Mietniveau hinterher. Also das sind aus meiner Sicht durchaus sehr wichtige weitere Maßnahmen, die sich auch im Koalitionsvertragsentwurf finden.
Moderatorin [00:40:25] Gibt es da noch Ergänzungen von Herrn Felsmann, Herrn Weißermel?
Sören Weißermel [00:40:33] Es gibt ja oft diesen Begriff der Warmmieteneutralität. Dieses Argument, dass die Mietkosten sich ja im Endeffekt gar nicht erhöhen, da ja die Energiekosten sinken und dann entsteht Warmmietenneutralität. In der Praxis ist das äußerst selten der Fall. Weil aber auch zum Beispiel nach der Sanierung nicht kontrolliert wird, also die Energieeinsparungen kontrolliert werden. Wie das dann auch immer letztendlich gestaltet werden sollte, aber eine Garantie der Warmmietenneutralität wäre noch ein Punkt, den ich da ergänzen könnte.
Moderatorin [00:41:02] Dankeschön. Wir hatten eben schon auch über die Vereinfachung von gesetzlichen Grundlagen gesprochen. Herr Felsmann, vielleicht können Sie noch mal Aspekte zeigen, wie man den Neubau von Wohnungen vereinfachen könnte, ohne dass es negative Konsequenzen für die Wärmewende gibt. Haben Sie da konkrete Punkte, die Sie nennen können?
Clemens Felsmann [00:41:20] Regulatorisch oder technisch?
Moderatorin [00:41:22] Regulatorisch.
Clemens Felsmann [00:41:24] Ja, die wichtigen Punkte sind, glaube ich, schon benannt worden. Das eine ist die teilweise Überregulierung im GEG, also technische Feinheiten, die den Gesetzestext aufblähen und die sich nur mit hohem technischen Sachverstand letztlich erschließen. Das andere ist die Verzahnung mit der kommunalen Wärmeplanung, die glaube ich, nicht ganz gut gelungen ist, auch aufgrund der unterschiedlichen Veröffentlichungszeiträume der Gesetze. Ich glaube, das muss man etwas aufräumen, vor allem bei der kommunalen Wärmeplanung, die in vielen Kommunen den Investitionsentscheidungen der privaten Bauherren noch hinterherhinkt; die warten im Prinzip auf die verlässlichen Informationen aus der Wärmeplanung. Das heißt, da muss man stärker verzahnen. Ansonsten sehe ich eigentlich eine Technologieoffenheit unter den Vorgaben der Defossilisierung und dem Heraushalten von fossilen Energien. Aber ansonsten eine weitgehende Technologieoffenheit. Wir haben die Vorgabe der erneuerbaren Energien, ob man die jetzt, ich sage mal, in der Form beibehält oder irgendwo anders gestaltet. Aber letztlich sind sie Voraussetzungen für eine Emissionsarmut und Emissionsfreiheit. Ich kriege das nicht hin ohne erneuerbare Energien. Insofern brauche ich da auch eine gewisse Quote oder einen gewissen Anteil. Das bedingt sich also. Ansonsten sind das genau die Punkte, die da sind: weniger technologische Regulierung im Detail, mehr grobe Leitplanken, ein klares Ziel, was die Emissionswerte des Gebäudes angeht, und die bessere Verzahnung mit der Wärmeplanung.
Moderatorin [00:43:03] Ja, vielen Dank. Ein Hinweis noch mal an die Journalist:innen. Falls Sie noch Fragen haben, stellen Sie diese gerne noch in den Chat, damit wir sie noch stellen können. Jetzt hatten Sie gerade schon die engere Verzahnung von GEG und Wärmeplanung angesprochen. Dazu gibt es ja auch einen Vorschlag im Papier, relativ unkonkret noch, aber eben den Vorschlag, dass es enger verzahnt werden soll. Sie hatten ja auch gerade schon gesagt, dass die teilweise problematisch ist, diese Verbindung von GEG und Wärmeplanung, dass mit Investitionen abgewartet wird, bis die Frist für die Wärmeplanung abgelaufen ist. Haben Sie da einen Vorschlag, wie man das konkret besser ausgestalten könnte? Herr Felsmann gerne.
Clemens Felsmann [00:43:40] Momentan sind es die unterschiedlichen Zeiträume, die es da gibt, wann bestimmte Wärmeplanungen und Aussagen zu Versorgungskonzepten vorliegen müssen, das mit den Investitionshorizonten der privaten Bauherrn nicht immer ganz passt. Dann gibt es natürlich, auch das kam schon zur Sprache, das Thema Wasserstoff, H2-ready, und wo geht es eigentlich hin mit den Gasnetzen, wird es dort Wasserstoff geben und wie verlässlich ist das, was momentan dazu führt, dass man sich die nächsten 20 Jahre noch mit Interimslösungen retten kann, die halt nicht erneuerbar sind, sondern weiterhin auf fossilen Energien beruhen. Man kriegt dort relativ schwierig verlässliche Informationen, gerade wenn es um netzgebundene Wärmeversorgungskonzepte geht, also Wärmeversorgung, Gasversorgung, teilweise aber auch die Stromversorgung, Ausbau von Stromnetzen im kommunalen Bereich, im örtlichen Bereich, um die vielen Anforderungen aus den Wärmepumpen beziehungsweise noch vernetzt die E-Mobilität. Das heißt, wir spannen den Bogen ja auch noch weiter. Die E-Mobilität haben wir noch gar nicht thematisiert, die aber zukünftig, eigentlich jetzt schon, zum Gebäude viel stärker mit dazu gehört. Da braucht man verlässliche Informationen, so dass man diese Schlupflöcher, die man momentan hat mit dem Wasserstoff, in irgendeiner Form stopfen kann. Beziehungsweise den Leuten, die sich wirklich um emissionsarme und erneuerbare Lösungen bemühen, eine Lösung in die Hand gibt, die jetzt greift und nicht erst in 20 Jahren, wenn der Wasserstoff dann da ist oder eben nicht da ist. Das sind die wichtigen Punkte, dass man dort Verlässlichkeit rein bringt, wo man abhängig ist von Energieinfrastrukturen und nicht von der Eigenversorgung am Gebäude ausgehen kann, was eine Wärmepumpe oder Solarthermie-Anlage darstellt. Aber viele Lösungen sind einfach abhängig von kommunalen Energieinfrastrukturen, die teilweise erst noch geschaffen werden müssen. Gerade wenn es um Neubaubereiche in Stadtquartiere geht, wo diese Infrastrukturen nicht da sind oder die Gefahr besteht, dass die - Thema Gasnetz - zurückgebaut werden. Wobei ja auch dort in den Papieren drinsteht, dass Gasnetze nicht zurückgebaut werden, zumindest nicht dort, wo man sie braucht.
Moderatorin [00:46:00] Gibt es zu dem Thema noch Ergänzungen von Ihnen, Herr Pehnt, Herr Weißermel?
Martin Pehnt [00:46:05] Ich würde gerne noch eine kurze Sache sagen zu Ihrer vorigen Frage, nämlich der Kostensenkung und der Vereinfachung, weil dazu enthält der Koalitionsvertragsentwurf ja Vorschläge. Das ist unter anderem diese Gebäudeklasse E und Ansätze gerade in den Bereichen, die wirklich sehr stark zu Kostensteigerung beitragen. Da müssen wir die Kirche im Dorf lassen. Wir machen ja auch sehr viele Wirtschaftlichkeitsuntersuchungen und da sind die energiebedingten Mehrkosten der Sanierung beziehungsweise der Neubaukosten immer ein Punkt, aber eher ein kleinerer Punkt im Vergleich zu den Kosten für Stellplätze, für Tiefgaragen, für die Zahl der Steckdosen, für den Brandschutz, für die Dicke von Betondecken. Da sind gerade sehr gute Entwicklungen unterwegs, diese Dinge auch nochmal anzupassen, zu sagen, wenn man das bewusst macht, also weniger Komfort, weniger Standard haben will, dann kann man das auch machen. Das muss natürlich immer sicher bleiben, das ist die oberste Priorität. Aber solange es das tut, kann man auch sehr viel Geld sparen, also beispielsweise indem man in Innenstädten die Stellplatzanforderungen deutlich reduziert oder anpasst. Da gibt es ja auch Bundesländer, die das schon sehr erfolgreich tun. Das sind wirklich wichtige Einsparkosten im Bereich des Wohnens, die man angehen muss. Das darf man nicht vergessen und der Koalitionsvertragsentwurf, das muss man sagen, der adressiert das auch ein Stück weit.
Moderatorin [00:47:28] Jetzt sind wir schon fast am Ende der Zeit. Ich würde Ihnen gerne zum Abschluss noch jeweils eine Frage stellen und zwar, wo eine neue Regierung Ihrer Meinung nach die Prioritäten setzen sollte, wenn jetzt Regelungen zur Wärmewende geändert werden und Herr Weißermel, bei Ihnen würde mich vor allem interessieren, wie man die Wärmewende demokratischer ausgestalten könnte. Vielleicht starten Sie direkt.
Sören Weißermel [00:47:53] Ja, vielen Dank. Genau, wenn man jetzt anerkennt, okay, die Wärmewende muss irgendwie demokratisch gestaltet werden, die Leute mitnehmen, da würde ich gerne einen Punkt nennen, unter mehreren, aber den ich sehr wirksam finde und das sind die genossenschaftlichen Nahwärmennetze. Das ist eine Möglichkeit, dass Menschen ihre eigene Wärmeversorgung in die Hand nehmen, gemeinschaftlich organisieren und sich erstmal Wissen aneignen, Verständnis über wie funktioniert das eigentlich alles, wie funktionieren diese neuen Technologien, wie können wir Wärme erzeugen, wie können uns damit versorgen. Das kann Gemeinschaftsgefühl, Zusammenhalt stärken, Selbstwirksamkeit und das durchbricht eben auch etablierte Eigentumsstrukturen letztendlich auch Machtstrukturen. Das sollte eine Priorität sein der kommenden Regierung und massiv gefördert werden. Es wird gefördert, es muss noch mehr gefördet werden, der Zugang muss erleichtert werden, es müssen noch Informationen, Wissen über diese Möglichkeit [vermittelt werden]: Wie gründet man eine Genossenschaft, wie kann solch ein Wärmenetz funktionieren, wie geht man da vor. Das muss bekannter werden, es muss [der] Zugang zu zinsgünstigen Krediten erleichtern werden, es muss entbürokratisiert werden. Teilweise sind Nahwärmenetze noch, was den Bürokratieaufwand angeht, Fernwäremenetzen gleichgestellt. Das muss massiv angegangen werden und ich glaube, das ist ein großes Potenzial. Es muss auch inklusiver werden, Genossenschaften haben häufig das Problem, dass sie vor allem für Menschen aus der, ich sag mal grob, Mittelschicht zugänglich sind. Das muss inklusiver werden -- gerade in städtischen Bestandsquartieren -- und dann bietet das ein sehr großes Potenzial für die gesellschaftliche Aneignung von Energie, von Wärme.
Moderatorin [00:49:39] Vielen Dank. Herr Felsmann, wo würden Sie sich Prioritäten wünschen?
Clemens Felsmann [00:49:44] Ich glaube, die Priorität ist jetzt schon mal ganz gut gesetzt, indem man auf die Emissionen stärker abzielt und damit die Gesetzgebung im Bereich der Gebäude stärker mit den Klimaschutzzielen verzahnt. Auch wenn es heutzutage im GEG schon drin steht, dass es genau das Ziel ist. Insofern ist die Zielsetzung schon mal gut. Ich fände es gut, wenn man dieses Thema Solidarisierung, so wie es gerade schon mal ankam, Demokratisierung, stärker mitdenkt, das heißt, stärker liegenschaftsübergreifend und quartiersbezogen denkt. Ich fände es auch gut, wenn man das Ganze etwas deeskaliert und nicht skandalisiert, das heißt die vermeintlichen Eingriffe in die Privatsphäre, die da angeblich stattfinden sollten, auf ein vernünftiges Maß herunterbringt in der Kommunikation, weil doch viele Dinge kolportiert werden, die so im Gesetz gar nicht drin standen und vom Gesetz gar nicht gemeint sind. Hier sind wir in der Kommunikation dieser Gesetzgebungen alle angesprochen. Ansonsten glaube ich sind wir halbwegs auf dem richtigen Weg, was erstmal die grundsätzliche Bilanzgröße der Emissionen angeht, wobei ich mir wünschen würde, dass der Begriff der Emissionseffizienz durch etwas Vernünftigeres ersetzt würde, das Thema Emissionsarmut oder allein nur die Emissionen werden schon ausreichen.
Moderatorin [00:51:08] Der Fokus auf Emissionen ist sinnvoll, aber Begrifflichkeiten könnte man noch mal verbessern. Herr Pehnt gerne.
Martin Pehnt [00:51:14] Ja danke. Also zum ersten würde ich sagen, die europäische Gebäuderichtlinie jetzt wirklich praktisch, pragmatisch und schnell umsetzen, weil sie einen klaren Rahmen schafft und der setzt auch auf Emissionen, aber nicht nur. Das ist mir an der Stelle wirklich nochmal wichtig. Die Artefakte, die sonst entstehen, wenn man nur auf Emissionen setzt, sind klar. Das hat die EPBD schon gelöst nach einem langen europaweiten Stakeholder-Dialog. Das würde ich jetzt einfach machen und da jetzt nicht nochmal mit drei-, vier-, fünfjahrelangen Diskussionen über Methoden neu aufräumen und dann haben wir das im Kasten, dann ist diese Diskussion eigentlich geführt. Meine Vorschläge zur Förderung habe ich eben schon ausführlich gemacht. Das würde ich auch schnell angehen. Ich würde dazu noch etwas hinzufügen, weil ich glaube, Verunsicherung heißt auch, die Leute fühlen sich alleingelassen. Da können Genossenschaften oder andere Wärmelösungen Lösung sein, aber auch die sogenannten One-Stop-Shops, das sind zentrale Anlaufstellen. Manche Bundesländer haben regionale Energieagenturen. Das ist übrigens auch etwas, was die EPBD in Zukunft von Deutschland fordert. Da wird man wirklich an die Hand genommen entlang der Sanierungsreise, da hakt jemand nach, da kriegt man Hinweise zu guten Handwerkenden, da kriegt man Tipps, wie man einen Förderantrag ausfüllt, als wirklich dieses an die Hand nehmen, das diese One-Stop-Shops auch leisten können. Das würde ich noch dazu fügen und dann noch einen guten Rechtsrahmen für Wärmenetze und für Energiepreise, dann wird da ein Gesamtbild draus. Das ist das, was ich mir wünsche. Das finde ich jetzt noch nicht alles im Koalitionsvertragsentwurf und vielleicht sind ja die Verhandelnden, Herr Spahn und Frau Rehlinger und Herr Huber, jetzt gerade dabei, daran zu arbeiten.
Moderatorin [00:52:58] Vielen Dank an Sie drei, da würde ich jetzt zum Ende kommen. Ich danke Ihnen, dass Sie sich heute die Zeit genommen haben und so viele Fragen beantwortet haben zum Thema Wärmewende. Dann danke auch an die Journalist:innen, die hier teilgenommen haben und auch Fragen gestellt haben. Ich hoffe, Sie konnten den ein oder anderen Input mitnehmen für Ihre Berichterstattung. Und natürlich möchte ich mich auch gerne noch bei meinen Kolleginnen und Kollegen bedanken, die mich im Hintergrund bei der Moderation unterstützt haben. Dann wünsche ich jetzt erst mal allen noch einen schönen Tag und bis zum nächsten Mal vielleicht. Tschüss!
