Soziale Medien: Verbote und Altersgrenzen für Jugendliche

Moderatorin [00:00:00] Hallo und herzlich willkommen liebe Journalistinnen und Journalisten und auch ein ganz herzliches Willkommen an unser Panel, Frau Camerini, Frau Brandhorst und Herrn Dreyer. Ich begrüße Sie zum Press Briefing des Science Media Center Germany, heute zu dem Thema "Soziale Medien, Verbote und Altersgrenzen für Jugendliche". Mein Name ist Charlotte Walther, ich bin Redakteurin für Medizin und Lebenswissenschaften hier im Science Media Center und ich darf heute in den nächsten 50 Minuten meine Fragen, aber vor allen Dingen Ihre Fragen, liebe Journalistinnen und Journalisten, an unser Panel weiterleiten. Es geht heute um die Regulierung sozialer Medien bei Kindern und Jugendlichen. Nachdem Australien ein Verbot für unter 16-Jährige beschlossen hat, diskutieren immer mehr Länder, wie eine strengere Regelung aussehen könnte. Eigentlich sind soziale Medien nach Regulierung der Anbieter sowieso erst ab dem 13. Lebensjahr zugelassen, aber derzeit gibt es keine funktionierenden Altersverifikationssysteme. Und man kann auch in Studien sehen, dass relativ viele jüngere Kinder auch sich auf den sozialen Medien aufhalten. Es geht also auf der einen Seite darum, wie ein funktionierendes Altersverifikationssystem aussehen könnte und auf der anderen Seite geht es um eine Veränderung der Altersgrenze. Zu diesen beiden Aspekten stellen sich auch immer wieder Fragen, wie die rechtliche Regulierung davon aussehen könnte. Nachdem sich nun viele Verbände und Akteure aus der Politik geäußert haben, möchten wir im Rahmen dieses Press Briefings die Gelegenheit nutzen, drei Forschende zu Wort kommen zu lassen. In diesem Zusammenhang darf ich Ihnen unser Panel vorstellen. Isabel Brandhorst ist heute mit uns hier. Sie hat bis 2019 als Klinikerin in der Uniklinik Tübingen gearbeitet und leitet seitdem die Forschungsgruppe Internetnutzungsstörungen an der gleichen Klinik. Sie forscht zu Erkrankungen und Problemen bei Kindern, die im Zusammenhang mit Computerspielen und sozialen Netzwerken stehen und hier beantwortet sie uns heute Fragen als Forscherin. In der Klinik steht sie auch mit Klinikerinnen und Klinikern in engem Austausch und kann uns von deren Erfahrungen Einblicke geben. Dann begrüße ich Frau Anne-Linda Camerini. Sie ist Dozentin und Forscherin an der Fakultät für Biomedizinische Wissenschaften an der Università della Svizzera italiana aus dem schweizerischen Lugano und in ihrer Forschung beschäftigt sie sich mit der Rolle von digitalen Medien auf das Wohlbefinden von Kindern und Jugendlichen und schaut sich dabei sowohl positive als auch negative Aspekte an. Sie gibt uns heute einen Einblick in ihr Wissen darüber, wie soziale Medien sich allgemein auf junge Menschen auswirken. Als drittes darf ich Stefan Dreyer begrüßen. Er ist Experte für Medienrecht am Leibniz-Institut für Medienforschung, dem Hans-Bredow-Institut in Hamburg. Er beschäftigt sich mit rechtlichen Fragestellungen im Schnittbereich von Jugendschutz und Datenschutz. Fragen bezüglich der rechtlichen Umsetzung potenzieller neuer Regulierung und auch zu Altersverifikationssystemen können wir heute an ihn stellen. Schön, dass Sie da sind und ich bin sehr gespannt auf die Diskussion heute. Nachdem ich gleich meine Eingangsfragen an jeden einzelnen Panelisten und Panelistin gestellt habe, geht es vor allen Dingen um Ihre Fragen, liebe Journalistinnen und Journalisten. Bitte nutzen Sie dafür das Frage- und Antwort-Tool und stellen Sie dort Ihre Fragen rein. Meine Kollegin im Hintergrund wird diese Fragen dann an mich weiterleiten. Sie können, wenn Sie die Frage besonders wichtig finden, diese auch mit einem Daumen hoch raten, dann wissen wir, welche allgemein als wichtig empfunden wird. Dieses Press Briefing wird auch aufgezeichnet und wenige Stunden nach Ende können Sie es dann auf unserer Internetseite auch sehen. Ich beginne nun mit den Eingangsfragen und mit Ihnen, Frau Brandhorst. Studien zeigen, dass die psychische Gesundheit von Kindern und Jugendlichen in Deutschland tendenziell schlechter wird. Inwiefern ist das auf die Nutzung von sozialen Medien zurückzuführen?

Isabel Brandhorst [00:03:48] Hallo auch von mir in die Runde und vielen Dank für die Einladung. In der Tat erleben wir eine globale Krise der psychischen Gesundheit von jungen Menschen weltweit. Zu dem Schluss kommt auch die Commission on Youth Mental Health, die kürzlich dazu einen Artikel in der Lancet Psychiatry veröffentlicht hat. Dabei zeigen die Forschungsergebnisse, dass in vielen Ländern die Gesundheit der Heranwachsenden in den letzten 20 Jahren stetig abgenommen hat und die Häufigkeit der psychischen Erkrankung zugenommen hat. Das ist auch in Deutschland zu beobachten. Zwar haben wir seit der Corona-Pandemie eine leichte Verbesserung der Gesundheit zu verbuchen, aber nach wie vor haben wir eine schlechtere Gesundheit als vor der Coronapandemie. Die Einflüsse sind vielfältig. Es ist eigentlich kaum klar zu belegen, welche Einflüsse da auf die sozialen Medien zurückzuführen sind. Diskutiert werden in dem Artikel in der Lancet Psychiatry beispielsweise die Coronapandemie und die damit verbundenen Eindämmungsmaßnahmen, aber auch der Klimawandel, der viele junge Menschen beschäftigt und besorgt. Und dann werden natürlich auch globale Megatrends wie die sozialen Medien diskutiert. Aber es sind auf jeden Fall vielfältige Einflüsse und aus meiner Sicht kann man nicht sagen, dass die globale Krise der psychischen Gesundheit ausschließlich auf soziale Medien zurückzuführen ist.

Moderatorin [00:05:12] Vielen Dank. Meine nächste Frage richtet sich an Frau Camerini. Können Sie uns denn einen Einblick geben in den Stand der Forschung zu den Auswirkungen von sozialen Medien auf die psychische Gesundheit. Sie scheinen ja nicht die einzige Quelle allen Unglücks zu sein, was die psychischen Gesundheit von Kindern und Jugendlichen angeht, aber wie schlimm ist es, was weiß man darüber, wie soziale Medien sich auf die Psyche auswirken?

Anne-Linda Camerini [00:05:36] Ja, guten Tag auch von meiner Seite. Ich schließe mich gerne dem Kommentar von Frau Brandhorst an, denn aus der Forschung weiß man, ehrlich gesagt, noch nicht so viel. Auch wenn sehr viel Forschung gemacht wurde in den letzten Jahren, Jahrzehnten, zum Zusammenhang zwischen sozialen Medien und der sozialen Mediennutzung unter Kindern und Jugendlichen und deren Wohlbefinden. Aber wissenschaftlich starke Studien, die auch Längsschnittanalysen oder experimentelle Studien enthalten, gibt es noch recht wenig. Was man da weiß, ist ehrlich gesagt nur, dass es sehr komplex ist und oft findet man nur sehr kleine Zusammenhänge, wenig signifikante Zusammenhänge. Das ist dann das Problem, wenn man eine kausale Sprache nutzt, wo man dann sagt, die sozialen Medien sind eben der Ursprung oder die Ursache für die psychischen Probleme in dieser jungen Altersgruppe. Wissenschaftlich haben wir da nicht diese starke Fundierung, die wir eigentlich bräuchten, um entsprechende Maßnahmen umzusetzen.

Moderatorin [00:06:34] Kann man denn sagen, dass es bestimmte Untergruppen gibt oder bestimmte vulnerable Gruppen bei Kindern und Jugendlichen, wo man doch sieht, dass soziale Medien schlechten Einfluss haben?

Anne-Linda Camerini [00:06:45] Oft ist es so, wenn man keine Zusammenhänge findet oder keine starken Zusammenhängen, dass man schaut, vielleicht gleichen sie sich aus, dass es bestimmte Untergruppen gibt. Hier wurden unter anderem schon Geschlechterunterschiede untersucht. So weiß man, dass Mädchen wesentlich stärker soziale Medien nutzen und auch empfänglicher für eventuelle negative Auswirkungen sind als Jungs. Man weiß auch, dass das Alter eine Rolle spielt, auf das wir auch noch genauer eingehen werden. Und man weiß, dass es andere Untergruppe gibt: Jugendliche, die mentale Probleme haben, anderweitig die sozialen Medien nutzen und da eine vulnerable Gruppe bilden. Dass es eventuell Jugendliche gibt aus bestimmten sozialen Umfeldern, ein Umfeld, das eben diese Unterstützung nicht bietet, die gebraucht wird, um einen bewussten und guten Umgang mit sozialen Medien zu machen. Das sind Aspekte, die es alles sehr komplex machen und deswegen auch nicht eine einzelne, einfache Lösung oder Antwort ermöglichen.

Moderatorin [00:07:43] Auf die Altersabschnitte gehen wir später nochmal ein. Jetzt erstmal meine Einstiegsfrage an Herrn Dreyer. Können Sie uns bitte einmal mitnehmen, wie die rechtliche Situation zu einem möglichen Verbot von sozialen Medien für Kinder und Jugendliche in Deutschland bzw. in der EU aussieht?

Stephan Dreyer [00:07:59] Erst mal herzlich Willkommen auch von mir und vielen Dank für die Einladung in diesem Fall aus Hamburg. Die Situation, wie Sie sie beschrieben haben, ist ja, dass wir Vertragsbedingungen haben, die sagen, dass diese Plattformen in der Regel ab 13 sind. Das sind aber, wie gesagt, nur Vertragsbedingungen, die werden sparsam durchgesetzt. Das liegt im Ermessen der Anbieter. Wir haben also keine gesetzliche Regelung dazu, dass es irgendwie eine Altersgrenze gibt, so wie wir es etwa im Jugendmedienschutz kennen, wo wir Altersfreigaben auf Filmen oder der Packung von Computerspielen kennen. Das geht bei diesen Plattformen nicht, weil das gesamte Angebot sehr unterschiedliche Inhalte hat. Für einzelne Posts könnten wir uns sicherlich vorstellen, da eine 16 zum Beispiel oder manchmal auch eine 18 drauf zu pappen, aber da sind die Plattformen in der sogenannten Haftungspriviligierung, das heißt, sie sind jugendmedienschutzrechtlich erst ab Kenntnis dieser Inhalte verantwortlich, deswegen können die also nicht präventiv solche Sachen wie Altersbegrenzung auf einzelne Inhalten pappen. Worüber wir heute sprechen, ist ein gesetzliches Verbot für eine bestimmte Altersgruppe, was den Zugang zu diesen Plattformen angeht. Da müssen wir uns zunächst damit beschäftigen, dass wir es bei diesen Online-Plattformen mit einem europarechtlich harmonisierten Bereich zu tun haben. Dafür ist nämlich der Digital Services Act, der DSA, zuständig, der sagt, alles was zum Jugendmedienschutz auf diesen Plattformen gesagt werden muss, nationale Vorschriften sind eigentlich daneben nicht mehr möglich. Das heißt, wir sind hier im sogenannten Anwendungsvorrang des europäischen Rechts, so dass nationale Alleingänge in dem Fall eher schwierig sind. Was dazu kommt ist, dass wir, wenn wir es mit nationalen Regelungen zu tun haben, auf das sogenannte Herkunftslandprinzip achten müssen. Das heißt, Deutschland kann mit deutschem Recht nur Anbieter aus Deutschland oder aus dem außereuropäischen Ausland regeln. Wir können nicht Anbieter, die ihre Niederlassungen in einem anderen EU-Land haben, mit deutschem Recht zu einem bestimmten Verhalten zwingen. Die Plattformen, um die es geht, haben ihre Hauptniederlassungen in der EU in Dublin. Also gilt für die vor allen Dingen irisches Recht, neben dem europäischen Recht. Wenn wir über eine nationale Vorschrift, so wie es jetzt teilweise gefordert worden war, diskutieren, müssen wir im Kopf haben, dass es dort zu Schwierigkeiten bei der Anwendbarkeit oder bei der Durchsetzbarkeit gegenüber EU-Anbietern kommen kann.

Moderatorin [00:10:43] Okay, vielen Dank. Jetzt ging es ja auch um den Kontext, also Deutschland im Kontext auch von der EU und inwiefern auch die verschiedenen EU-Länder abhängig voneinander sind. Es gibt ja auch unterschiedliche Altersgrenzen. Manchmal wird elf Jahre diskutiert, mal 13, 14, 15, 16. Hat das auch mit bestimmten rechtlichen Bedingungen zu tun, die dann je nach Alter greifen?

Stephan Dreyer [00:11:06] Das hat unterschiedliche Gründe. Die 13, die wir derzeit sehen, basiert vor allen Dingen auf der Annahme, dass die Anbieter sich an die COPPA halten. Das ist eine US-amerikanische Vorschrift im Bereich des Kinderdatenschutzes, die verbietet, dass diese Anbieder Daten von Personen unter 13 Jahren verarbeiten. Das ist also eigentlich Kinderdatenschutzrecht und wir kennen eine ähnliche Vorschrift aus dem Artikel 8 der DSGVO, der Datenschutzgrundverordnung, wo aber der EU-Gesetzgeber gesagt hat, unter 16 brauchen wir die Einwilligung der Eltern oder bis runter zu unter 13-Jährigen können einzelne Mitgliedstaaten gehen. Das haben viele Mitgliedsstaaten gemacht. Belgien zum Beispiel ist bei einer 14, Irland zum Beispiel ist bei 16 geblieben, Deutschland ist bei der 16 gebleiben. Wir haben da also einen Flickenteppich unterschiedlicher Mindestalter-Zahlen. Deswegen gehe ich davon aus, dass damit diese unterschiedlichen Forderungen zusammenhängen, welches Land jetzt welche Untergrenze für den Zugang zu diesen Plattformen führt.

Moderatorin [00:12:14] Dabei möchte man ja eigentlich meinen, dass die Altersgrenze sich danach richten sollte, was man aus der psychologischen Forschung weiß, ab wann Kinder und Jugendliche bereit sind, soziale Medien zu nutzen. Frau Brandhorst, Frau Camerini, können wir da nochmal ein bisschen genauer drauf eingehen. Was weiß man denn ganz speziell zu den unterschiedlichen Altersabschnitten, kann man das tatsächlich sagen, ab 16 sind soziale Medien ungefährlich. Vielleicht erstmal Frau Camerini.

Anne-Linda Camerini [00:12:46] Hier ist wirklich die Frage, was das Alter aussagt. Wir befinden uns im Jugendalter, in einem Entwicklungsstadium, in dem auch die Jugendlichen sich in ganz unterschiedlichen Art und Weise entwickeln. Es gibt bestimmte Zeitfenster, die auch schon untersucht wurden in der Forschung. Zum Beispiel hat man bei Mädchen gesehen, dass zwischen 11 und 13 Jahren ungefähr erhöhte Vulnerabilitäten auftreten und sie da anfälliger sind, auch für eventuell negative Effekte bei der sozialen Mediennutzung. Bei Jungs ist das etwas später, 14, 15 Jahre, und das wird eben unter anderem auf hormonelle Prozesse zurückgeführt, unterschiedlicher Eingang in die Pubertät, sicherlich auch andere Nutzungsformen der soziale Medien. Es ist schwer, ein Alter für alle festzusetzen, denn auch da haben wir wieder Geschlechtsunterschiede und unabhängig davon geht es auch darum, dass wir eigentlich sagen, wir müssen fast individuelle Unterschiede anschauen. Denn auch jede einzelne Person entwickelt sich unterschiedlich. Wir haben den Jugendlichen, der schon sehr reif ist und sehr selbstbewusst und auch eine gute Selbstkontrolle hat und andere, die mit 16 noch in ihrer Sturm- und Drangphase sind und eventuell geschützt werden sollten vor sozialen Medien. Was sagt da das Alter 16 eigentlich aus?

Moderatorin [00:14:04] Im Vorhinein haben wir schon eine Frage bekommen, inwiefern sich die Entwicklung des Gehirns von Heranwachsenden im Zuge einer intensiven digitalen Mediennutzung denn verändert. Was weiß man dazu nachweislich?

Isabel Brandhorst [00:14:19] Ich würde die Frage einfach mal aufgreifen und vielleicht auch nochmal kurz Bezug nehmen auf die Frage, die Sie davor gestellt haben. Klar ist, dass sich das Gehirn verändert bei allem, was wir intensiv, lange oder leidenschaftlich tun, bei dem wir Freude und Flow erleben. Auch wenn ich exzessiv Bücher lese oder gärtnere oder Fahrrad fahre, wird sich das in meinem Gehirn widerspiegeln, weil das Gehirn im Prinzip wie ein Muskel funktioniert und trainiert werden kann. Sodass ich davon ausgehe, auch wenn wissenschaftliche Befunde dazu wirklich überschaubar vorhanden sind, dass wenn man eben viele Jahre in der Jugend, zwei bis drei Stunden pro Tag, was ja der Durchschnitt nun mal in Deutschland ist, mit einer Sache verbringt, dass sich das dann auch im Gehirn widerspiegeln wird. Vielleicht noch mal zum Bereich der Hirnreifung. Wir wissen ja, dass der Frontallappen, der auch für Impulskontrolle, Handlungsplanung, Emotionsregulation mitverantwortlich ist, erst Anfang 20 ausreift und das gerade in der Sturm- und Drangphase der Jugend, der irgendwie so ein bisschen auf Stand-by zu sein scheint. Wenn man jetzt aus einer rein neurologisch-klinischen Perspektive die Altersfrage beantworten wollen würde, dann wäre wahrscheinlich Anfang 20 die Antwort, die man wählen würde. Abgesehen davon sind auch noch danach viele Erwachsene mit einer unterschiedlichen Impuls- und Selbstkontrolle ausgestattet und haben auch im Erwachsenenalter große Schwierigkeiten, gerade die Menge der Social-Media-Nutzung zu regulieren. Das mal nur so als Randbemerkung. Es gibt unterschiedliche Perspektiven, die diese Altersfrage ganz unterschiedlich beantworten würden. Einmal die rechtliche, die Herr Dreyer schon kurz dargestellt hat, dann jetzt die klinisch-neurologische, wo man vielleicht eher von Anfang 21 ausgehen würde. Tatsächlich weiß man ja, dass es zwischen 14 und 16 einen Peak gibt, wo sich die psychischen Erkrankungen sehr stark häufen oder erstmals entwickeln. Gleichzeitig wollen wir eigentlich genau diese Altersgruppe mit Social Media ausstatten. Also wenn wir sagen, wir legen die Altersgrenze bei 13 fest, dann fragt man sich jetzt aus klinischer Perspektive, ob das wirklich so weise ist. Und, was finde ich auch noch zur Wahrheit gehört, ist, dass wir fast keine Studien haben, die sich auf Kinder beziehen. Wir nehmen an, dass für Kinder die Social-Media-Nutzung am schädlichsten ist, weil sie noch die geringste Impulskontrolle haben, weil sie auch noch am wenigsten in der Lage sind, auf eine Metaebene zu gehen und zu reflektieren, welchen Bindungsfaktoren gehe ich denn da gerade auf dem Leim, wer ist denn der Typ oder das Mädchen, was mir gerade schreibt, das vielleicht irgendwelche freizügigen Fotos von mir haben möchte. Das erfordert ja alles ein sich Bewegen auf einer Metaebene, um zu reflektieren, was hier gerade passiert und bewusste Entscheidungen zu treffen. All das antizipieren wir, aber die Forschung gibt es, wenn man ehrlich ist, nicht her. Und was da eine große Hürde ist in der Forschung, sind Datenschutzthemen. Wir versuchen immer wieder auch Forschung mit unter 16-Jährigen zu machen und das ist extrem schwierig, weil man immer auch die Einwilligung der Eltern dafür braucht und das macht es einfach noch mal um einiges komplizierter. Aus Datenschutzgründen alleine bezieht sich deswegen viel Forschung nur auf 16- oder 18-jährige Jugendliche, junge Erwachsene.

Moderatorin [00:18:34] Gibt es denn schon Erfahrungen mit Social-Media-Verboten und was es für Auswirkungen hat, aus anderen Ländern, von denen man schon etwas lernen kann?

Stephan Dreyer [00:18:50] Die Antwort ist leicht: Nein, auch wenn das verschiedentlich behauptet wird in der politischen Diskussion, dass man gute Erfahrungen gemacht hätte mit dem Social Media Ban. Es gibt derzeit keinen, jedenfalls soweit wir für unter 18-Jährige reden. Wir haben ein paar Erfahrungen in einzelnen Ländern gemacht, wo jüngst gesetzlich Porno-Plattform-Verbote eingeführt worden sind. Also ausschließlich Erwachsenenzugänge gesetzlich vorgesehen worden sind und wir haben dort gesehen, dass es massive Bewegungen in Richtung von Umgehungsmaßnahmen gibt. Dass also Erwachsene, aber wahrscheinlich auch Jugendliche sogenannte VPNs nutzen, also virtuelle private Netzwerke, um über ein anderes Land dann ins Internet zu gehen und dann dem Anbieter vorzugaukeln, dass man in einem Rechtsgebiet ist, in dem es eben diese Pornoverbote nicht gibt. Das verweist auf die Frage der Verhältnismäßigkeit von solchen gesetzlichen Totalverboten für bestimmte Altersgruppen, jedenfalls dort, wo es nicht um ausschließlich Erwachseneninhalte geht, weil wir davon ausgehen müssen, dass es relativ leicht ist, solche Verbote zu umgehen.

Moderatorin [00:20:07] Diese Verbote umgehen, das betrifft ja auch die Altersverifikationssysteme. Gibt es derzeit Altersverifikationssysteme, die wirksam sein könnten. Vielleicht auch an Herrn Dreyer.

Stephan Dreyer [00:20:20] Ja, jede Menge. Wir haben Altersfeststellungsverfahren im deutschen Recht seit 2002, also gute 23 Jahre. Die KJM [Kommission für Jugendmedienschutz], aber auch die FSM [Freiwillige Selbstkontrolle Multimedia-Diensteanbieter] haben technische Systeme getestet. Über 100 sind als geeignet anerkannt und können Altersfeststellungsverfahren mit oder ohne Medienbrüchen durchführen. Es gibt Verfahren, wo man einen Personalausweis in die Webcam hält. Das wird abgeglichen mit dem Gesicht auf der Webcam. Es gibt biometrische Schätzungsverfahren, die anhand der Merkmale im Gesicht eine Annäherung vornehmen können, wie alt jemand ist. Da gibt es dann so Thresholds, also so Varianzen als Hürden, die da eingeführt sind. Also erst wenn ich als über 25 zum Beispiel geschätzt werde, komme ich in 18er-Angebote rein. Es gibt dort jede Menge. Neuerdings, so seit drei, vier Jahren, gibt es auch walletbezogene Verfahren. Das heißt, ich hinterlege, wie eine Boardingcard oder ein Konzertticket, mein Alter über ein offizielles Dokument in meinem Smartphone und kann das dann ausspielen in dem Moment, wo ein Anbieter mein Alter feststellen möchte.

Moderatorin [00:21:34] Und warum wird das dann nicht durchgeführt?

Stephan Dreyer [00:21:38] Es gibt, wie gesagt, keine gesetzliche Pflicht dazu, jedenfalls bei Angeboten, die auch für unter 18-Jährige zugänglich sind. Das liegt im Ermessen der Anbieter. Ich hatte vorhin den Digital Services Act schon genannt. Die Plattformen, über die wir sprechen, unterliegen einer Pflicht zur Gewährleistung eines hohen Maßes an Privatheit, Sicherheit und Schutz auf ihren Plattformen. Und dort kann auch die Maßnahme dann daraus folgen, dass man zum Beispiel Altersfeststellungsverfahren einführt. Einige Plattformen machen das, aber eben nicht über die gesamte Plattform, sondern wenn auf Instagram festgestellt wird, algorithmenbasiert, dass ein als volljährig angegebener Account höchstwahrscheinlich zu einer minderjährigen Person oder einer Person unter 16 gehört, dann ploppt die Routine auf, wo sich dann die Nutzerin oder der Nutzer altersverifizieren lassen muss. In dem Fall passiert das über eine KI-basierte Altersschätzung, wo man sein Gesicht in die Webcam hält. Insofern gibt es solche Verfahren, aber nicht in der ganzen Breite.

Moderatorin [00:22:44] Ich würde gerne noch einmal auf die psychologischen Auswirkungen eingehen. Frau Camerini, es kam hier eine Frage, was denn ganz genau die gesundheitlichen Probleme sind, die da bei Jugendlichen im Alter von 13 bis 14 bei Mädchen und 14 bis 15 bei Jungen auftreten. Sind es vor allen Dingen Körperwahrnehmungsstörungen oder Depressionen, oder geht es auch um Themen wie Aufmerksamkeitsstörung?

Anne-Linda Camerini [00:23:06] Ja, da gibt es eine ganze Bandbreite von Aspekten, und es ist auch wichtig, die etwas zu kategorisieren. Denn die Frage ist auch, von was reden wir, wenn wir über Soziale-Medien-Nutzung reden. Reden wir einfach über die Zeit, oder die Zeit, die dann eben exzessiv genutzt wird und dann entsprechend Prokrastination hervorrufen kann, dass Menschen andere wichtige soziale Bindungen und Aktivitäten [vernachlässigen], den Schlaf auch dadurch beeinträchtigen und in Mitleidenschaft gerät, oder reden wir von den Inhalten, welche Inhalte gesehen werden. Und da geht es wiederum um Themen, [das ist] gerade bei jungen Mädchen eben ein schon viel erforschtes Thema. Da gibt es schon recht viel, auch experimentell, das eigene Körperbild, dass es eben da auch verschiedene soziale Vergleiche gibt in den sozialen Medien und gerade diese idealisierten Bilder eben dazu [führen], dass Mädchen ein verzerrtes Körperbild haben. Dass es sogar zu Essstörungen [führen] kann. Und hier ist eben wirklich der Unterschied zu machen zwischen Inhalten und dem allgemeinen Konsum. Oder wenn wir auch reden von Abhängigkeit – Abhängigkeit allgemein von den sozialen Medien oder von bestimmten Inhalten auf sozialen Medien. Die Pornografie wurde auch angesprochen, was eher ein Problem von Jungen ist. Und das macht es eben – ich komme wieder auf das Wort – komplex. Also das macht es alles sehr problematisch, auch dann in der Regulierung. Und um hier vielleicht auch noch einmal auf den Aspekt Regulierungen [einzugehen], was ja schon angesprochen wurde. Es gibt ja zum Glück auch schon diese Maßnahmen, dass die Algorithmen reguliert werden müssen bei den Jugendlichen. Es sollte verstärkt immer mehr noch investiert werden in die Inhaltsregulierung, also sogenannte Content Moderation, auf Englisch gesagt, dass eben auch diese gewaltverherrlichenden Inhalte, Pornografie, einfach unangemessene Inhalte für Kinder und Jugendliche, nicht in sozialen Medien existieren. Denn selbst wenn man Jugendliche, jetzt reden wir eher für die Jugendlichen, wenn man die Jugendlichen davor schützen möchte, indem sie gar keinen Zugang haben zu sozialen Medien, wissen wir doch aber auch aus anderem Risikoverhalten, dass sie es trotzdem in irgendeiner Weise machen und schaffen und wahrscheinlich sogar über die Eltern. Eltern, die es nicht als wichtig empfinden, ihre Kinder entsprechend zu schützen und ihnen wahrscheinlich sogar noch den Zugang ermöglichen, den Account für die Kinder anlegen. Und das könnte auch problematisch sein, wenn wir über Verifizierungsmaßnahmen sprechen. Aber das ist eben so eine Frage, die noch untersucht werden muss, weil wir haben es noch nicht in so einer Situation [gemacht].

Moderatorin [00:25:44] Ja, Frau Brandhorst dazu?

Isabel Brandhorst [00:25:47] Ja, ich wollte gerne anknüpfen an den Aspekt, dass es möglicherweise unrealistisch sein kann, Altersverifikationen in der Praxis umzusetzen, und ich kann die Sorge durchaus nachvollziehen, und ein Teil von mir hat diese Befürchtung auch und ein anderer Teil von mir sagt aber, dieser Wildwuchs, wie er aktuell besteht, dass ein Viertel der Kinder im Grundschulalter bereits einen TikTok-Account oder einen Instagram-Account hat, der lässt mich einfach auch trotzdem mit so einer großen Sorge zurück, dass ich denke, dass es eine Chance ist, eine Altersverifikation einzuführen, auch wenn wir natürlich wissen, dass es einige Jugendliche gibt […] oder eigentlich einige Kinder gibt, die jetzt schon Social Media nutzen, die dann ihre Wege finden werden, das weiterzunutzen. Und gleichzeitig, glaube ich, kann es aber auch ein Anstoß für die Gesellschaft sein, eine Grenze zu setzen, weil wir sehen ja auch, wenn wir uns jetzt die Suchtprävalenzen anschauen, dass ein Viertel der Jugendlichen ein riskantes Nutzungsverhalten von sozialen Netzwerken zeigt. Ein Viertel steht kurz vor der Sucht, kann man sagen. Und trotzdem, so erleben wir es zumindest in unserer Spezialsprechstunde für Internet- und Computerspielsucht, […] keine Jugendlichen, die sich wegen Symptomen einer Social-Media-Sucht bei uns melden. Das sind immer noch primär Eltern von jugendlichen Gamern, die sich mit Sorgen an uns wenden. Und ich erlebe das auch in Kontakt mit den vielen Suchtberatungsstellen, mit denen wir regelmäßig sprechen, dass auch hier keine Unterstützungsangebote in Anspruch genommen werden, obwohl die Suchtprävalenzen so hoch sind. Das heißt, ich habe den Eindruck, wir haben so eine gewisse Toleranz dieser offensichtlichen Sucht entwickelt. Suchten ist ja inzwischen auch gar nicht mehr so problematisch als Wort. "Ich suchte Insta", damit möchte man eher aussagen, dass man es ganz toll findet und nicht, dass man daraus irgendwelche negativen Konsequenzen für seinen Alltag erlebt. Ich glaube, dass wir mit so einem Verbot eben auch eine Diskussion in der Gesellschaft anstoßen können und wir auch vielen Eltern die Rückendeckung geben, die Social Media ihren Kindern mit einem äußerst schlechten Bauchgefühl erlauben. Die sagen, eigentlich will ich es nicht. Eigentlich habe ich ein ganz starkes Bauchgefühl, dass mein Kind mit all den Gefahren, die auf Social Media lauern, nicht umgehen kann. Gleichzeitig möchte ich mein Kind nicht sozial isolieren. Und diesem sozialen Druck halten viele Eltern nicht stand und sie erlauben Social Media, obwohl sie es eigentlich nicht wollen. Und wenn wir so ein Gesetz hätten, verbunden mit einer intensiven gesellschaftlichen Diskussion und einer Aufklärungskampagne, würde ich schon glauben, dass wir einen Großteil der Kinder erreichen und die Social Media nicht nutzen würden.

Moderatorin [00:29:05] Okay, dazu kam direkt eine Frage. Häufig wird ja Medienbildung gefordert, Medienkompetenz. Wie viel kann denn das tatsächlich bewirken? Ich meine, Sie sind schon darauf eingegangen, aber noch einmal speziell auf diese Frage.

Isabel Brandhorst [00:29:21] Ich sage vielleicht kurz meine Perspektive, und Frau Camerini, Sie haben da sicherlich auch noch einen wichtigen Input. Ich glaube, dass Medienkompetenz Grenzen hat. Es gibt kaum Wissenschaft dazu. Es gibt einige Präventionsangebote, wo primär über Körperbild und idealisierte Körperdarstellung auf Social Media gesprochen wird oder wo Information dazu vermittelt wird. Solche Programme können schon wirksam sein, übrigens interessanterweise hauptsächlich für die Mädchen. Die Jungs scheinen für diese Programme, so wie sie bisher entwickelt sind zumindest, nicht empfänglich zu sein. Und wir wissen nicht, ab welchem Alter Medienkompetenz potenzielle Gefahren wirklich kompensieren kann. Kann ein, ich sage jetzt einmal plakativ, ein Sechsjähriger den man über idealisierte Darstellungen auf TikTok aufklärt, kann der das wirklich so verarbeiten, dass er nicht mehr durch die idealisierten Körperdarstellungen beeinträchtigt wird? Und das glaube ich nicht. Sicher brauchen wir dazu Forschung, um diese Frage beantworten zu können. Das wird wieder ein paar Jahre dauern, bis wir dann die Gelder und die Ergebnisse und so weiter haben. Wir haben aber jetzt das Problem und sollten aus meiner Sicht deswegen auch jetzt schon mit dem Vorsorgeprinzip handeln und gleichzeitig erforschen, ab wann welche Form der Medienkompetenz denn schützen kann.

Anne-Linda Camerini [00:30:55] Ja, dazu kann ich ergänzen, dass auch bei der Medienkompetenz unterschieden werden muss: An wen richtet sich diese Bildung? Denn wir haben jetzt hier die Zielgruppe der Kinder und Jugendlichen. Und sicherlich hat sich da sehr viel ergeben, was die basalen Kompetenzen angeht. Also dass sie einfach umgehen können mit Technologien, dass sie vielleicht auch eine PowerPoint-Präsentation machen können, dass Sie in das Moodle gehen können und ihre E-Learning-Plattformen einsehen. Und das sind natürlich ganz andere Nutzungsformen und -kompetenzen, und die sind sicherlich stark gefördert worden auch durch die Pandemie. Aber wir reden hier von einer ganz bestimmten Kompetenz, nämlich dieser kritischen Medienkompetenz. Es ist dieses Reflektieren und auf sich selbst anwenden und Strategien finden und auch dann umzusetzen, die helfen mit eventuell negativen Inhalten oder exzessive Nutzungsformen zu erkennen und damit umzugehen. Und hier würde ich wieder verstärkt auch die Eltern mit ins Boot holen. Und die Angebote müssten sich auch an sie richten, denn am Ende sind es doch auch dann die Multiplikatoren, die dann wiederum über ihre Regulierung in der Familie, wenn es denn solche gibt, dann Einfluss haben auf die Mediennutzung der Kinder und das gilt allgemein. Also wir reden hier nicht nur von Soziale-Medien-Nutzung, es geht hier auch ums Gaming, um jegliche Art von Nutzung. Und da ist es schon so, dass man da aus der Forschung einiges weiß. Und gerade diese sogenannte aktive Kommunikation mit den Kindern und Jugendlichen, diese aktive Mediation, in der eben aufgeklärt wird zu potenziellen Risiken, zu Strategien – wann wende ich mich an eine Person, an wen kann ich mich wenden –, das ist schon etwas, wo die Forschung gezeigt hat, dass das sehr hilfreich ist und dass das gerade wichtiger ist im Jugendalter, wo Jugendliche immer mehr auch autonom werden wollen und immer mehr ihre Autonomie fordern. Und es da nicht hilfreichen ist zu sagen: Du darfst jetzt nicht, unter 16 absolut keinen Zugang oder dann nur die eine Stunde, nachdem du die Hausaufgaben gemacht hast und vor dem Ins-Bett-Gehen. Das ist kontraproduktiv. Sie finden dann ihren Weg drum herum, um gerade ihre Autonomie auszuleben und ihre Identität zu finden, zu testen. Und da sind die sozialen Medien ein perfekter Tummelplatz. Man muss wirklich auch berücksichtigen, was dann eventuelle Boomerang-Effekte sind, die sich daraus ergeben können, wenn man so reguliert.

Moderatorin [00:33:18] Ja, Herr Dreyer?

Stephan Dreyer [00:33:21] Ja, ich würde auch noch ganz kurz zu der Forderung nach so einem Gesetz sagen, dass wir … Ich hatte den Artikel 28 DSA schon genannt, Artikel 34 und 35 sind Pflichten zur Abwehr von systemischen Risiken auf diesen Plattformen, also wir haben einen Rechtsrahmen, der Plattformen dazu verpflichtet, bei Risiken entsprechende Gegenmaßnahmen einzuziehen. Das Gesetz ist erst ein Jahr alt, also seit Februar 2024 gilt der DSA. Es hat etwas gedauert, bis die EU-Kommission dort einsatzfähig war. Aber wir haben seit letztem Herbst bereits laufende Verfahren, wo es auch um vermeintliche Verstöße gegen genau diese jugendschutzbezogenen Vorschriften geht. Das heißt also, wir sind mitten in einem Verfahren, aus dem möglicherweise so etwas wie eine verpflichtende Altersfeststellung fließt. Vielleicht aber auch so etwas wie ein Mindestalter, wenn die Plattformen das als angemessene Gegenmaßnahme sehen. Deswegen bin ich jetzt eher vorsichtig mit Forderungen nach schnellen gesetzlichen weitergehenden Verboten. Das hat auch damit zu tun – ich hatte vorhin schon die Verhältnismäßigkeit angesprochen: Wir haben es bei gesetzlichem Totalverboten mit sehr signifikanten Eingriffen in die Grundrechte zu tun, und zwar von den Plattformen einerseits, aber auch von den Kindern und Jugendlichen andererseits. Denn wir haben bislang noch gar nicht darüber gesprochen, dass die auch viele positive Merkmale aus Sicht von Kindern und Jugendlichen erfüllen, wenn es um Information, Kreativität, sozialen Austausch und so weiter geht. Das heißt also, wenn wir über die Verhältnismäßigkeit sprechen, müssen wir eigentlich auch die Rechte von Kindern und Jugendlichen einbeziehen. Und dann gibt es aus meiner Sicht jedenfalls deutlich mildere Mittel. Wir haben schon darüber gesprochen. In dem Moment, wo ich als Plattformanbieter merke, dass eine jugendliche Person die Plattform exzessiv nutzt oder zu schönheitsbezogen oder zu politisch radikalisierungsbezogen, dass dann der Algorithmus theoretisch in der Lage wäre, mir vielfältigere Angebote anzubieten oder meine Nutzung zeitlich oder mengenmäßig zu beschränken. Das wäre eine Möglichkeit, die die Plattformanbieter einziehen könnten, wenn sie denn wollten. Insofern landen wir wieder bei der Frage der Durchsetzung des bestehenden Rechtsrahmens. Und da hoffe ich und verspreche mir auch noch etwas mehr Aktivitäten durch die EU-Kommission im Rahmen des DSA.

Moderatorin [00:35:47] Dazu direkt zwei spezifische Fragen von den Journalist:innen. Einmal, ob Sie eine Zahl kennen, wie viel Prozent der Jungen von zwölf bis 14 Jahren Pornos oder Gewalt tatsächlich sehen. Eine sehr spezielle Frage.

Stephan Dreyer [00:36:01] Wir hatten schon das forschungsethische Dilemma gehört, was Frau Brandhorst angesprochen hat. Also Zwölfjährige nach ihrem Pornokonsum zu fragen, verbietet sich aus forschungsethischer Sicht. Das können wir nicht, vor allen Dingen solche, von denen wir gar nicht wissen, ob sie das konsumiert haben. Nein, also wir wissen ungefähr, wie viel Prozent von bestimmten Altersgruppen Porno schon mal konsumiert haben. Aber wir wissen nicht, worüber, über welche Plattform zum Beispiel. Da ist mir keine Untersuchung bekannt, die spezifisch gefragt hat, auf welcher Plattform ein Mensch denn Pornografie [konsumiert]. Was wir wissen, ist, dass die Content Moderation auf den klassischen Social-Media-Angeboten relativ restriktiv ist. Also um auf TikTok gezielt pornografische Inhalte zu finden, muss man schon die richtigen Stichwörter eingeben und dann noch Glück haben. Meistens sind die nach wenigen Minuten, spätestens nach wenige Stunden auch wieder gelöscht. Als echte Pornokonsumplattformen eignen sich die klassischen Social-Media-Angebote eher nicht.

Moderatorin [00:37:06] Und dann noch eine spezielle Frage, auch zum Thema Gewalt, von einem Journalisten: In Österreich wird die Altersgrenze für Social Media im Kontext von einem Amoklauf in Graz, einem Anschlag in Villach und Anschlagsplänen in Wien diskutiert. Ist da eine Altersgrenze aus ihrer Sicht überhaupt das richtige Instrument? Und falls nein, wie sollte man sonst gegen die Online-Radikalisierung junger Menschen auf Social Media vorgehen? Herr Dreyer oder Frau Brandhorst gerne dazu.

Isabel Brandhorst [00:37:35] Meine Hand war noch zu der Frage davor, vielleicht kurz wegen den Pornoseiten. Es ist ja inzwischen die aktuelle KIM-Studie von 2024, also die ja auch frei im Netz verfügbar ist, erschienen vom Medienpädagogischen Forschungsverbund Südwest. Und da sagen 35 Prozent der Kinder zwischen sechs bis 13, dass sie schon einmal in Internetseiten auf Erotik-, Sex- oder Pornoseiten gestoßen sind, für die sie noch zu jung waren. Da gibt es dann auch noch eine Auflistung: 13 Prozent haben schon einmal Horror-, Monster-, Geister-Videos gesehen. Es gibt da schon eine Auflistung, und es ist schon keine Seltenheit, dass Kinder im Internet – da ging es nicht nur um Social Media, sondern auch um andere Angebote – auf Dinge stoßen, für die sie sich selbst als zu jung empfunden haben. Das wollte ich nur noch ergänzen.

Moderatorin [00:38:34] Und noch einmal kurz die Frage zu dem Kontext, beispielsweise von Amoklauf oder Gewalt. Ich bin mir da gar nicht sicher, ob Sie da speziell zu forschen. Vielleicht können Sie sagen, ob Sie da zu ein Einschätzung geben. Ansonsten würde ich das für den Journalisten an wen anderes weiterleiten.

Isabel Brandhorst [00:38:53] Ich forsche dazu nicht, aber ich kenne ein bisschen Forschungsliteratur, die durchaus zeigt, dass Social Media bei Extremisierung eine Rolle spielt – nicht nur, was politische Ansichten, sondern auch was religiöse Ansichten oder auch andere Dinge [betrifft], die dann irgendwann fanatisch werden, auch wie Ernährung und Sport, dass Social-Media-Angebote da einen Einfluss haben können. […] Ich würde sagen, dass man diesen Zusammenhang Social-Media-Nutzung und Amoklauf nicht direkt machen kann, genauso wie man vor 15 Jahren nicht den Zusammenhang zwischen Amoklauf und gewalthaltigen Computerspielen ziehen [konnte], obwohl inzwischen durch Meta-Analysen belegt ist, dass gewalthaltige Computerspiele aggressive Tendenzen fördern, ähnlich wie im Übrigen andere Aspekte, wie beispielsweise Armut oder geringe Bildung. Die Dinge hängen schon zusammen, aber das so in direkte Verbindung miteinander zu bringen, halte ich für sehr gefährlich und plakativ.

Moderatorin [00:40:08] Ja, ich glaube, das ist auch wichtig, das an dieser Stelle noch einmal herauszustellen. Ein anderes Stichwort wurde noch genannt: Cyber-Grooming. Und die Frage dazu: Sind Kinder und Jugendliche tatsächlich besonders anfällig für Online-Missbrauch? Und wenn ja, warum ist das so? Frau Brandhorst, Frau Camerini, jemand von Ihnen vielleicht?

Anne-Linda Camerini [00:40:30] Ich kenne vielleicht einsteigend etwas dazu sagen, dass das Cyber-Grooming natürlich auch stärker untersucht worden ist bei dieser jungen, vulnerablen Altersgruppe, und was wir gesehen haben auch in Forschungen, auch in Fokusgruppen, einer anderen Art von Forschung, also wo man auch wirklich ins Gespräch kommt mit Kindern und Jugendlichen, ist es interessant, dass sie sich eigentlich dessen bewusst sind, sie erkennen das auch. Sie sind auch aufgeklärt worden, dass sie eben nicht darauf eingehen oder sich entsprechend an eine erwachsene Person dann richten. Und das hat mich auch etwas verwundert, dass ich sage, natürlich wollen wir diese jungen Menschen schützen, aber manchmal geben wir ihnen vielleicht gar nicht den Credit, den sie eigentlich auch erhalten können. Hier geht es wieder um die Aufklärung. Und gerade da hat man schon gesehen, dass sie sich dessen bewusst sind und auch blockieren können oder eben nach Hilfe fragen können. Und dann noch einmal die Sache, da kommen wir wieder zurück auf die Frage der Forschungslandschaft und auch der Zusammenhänge und wen wir hier eigentlich erforschen, auf das Problem, dass bei Fokus-gruppenstudien, bei Befragungen, auch wie die KIM-Studie gemacht wurde: Das sind ja alles Befragungen oder Arten der Datensammlung, wo wir auch nicht immer alle Personen repräsentiert haben. Gerade die eher anfälligen, eher die problematischen Kontexte machen bei solchen Studien oft gar nicht mit. Das ist immer auch das Problem, das wir haben. Und deswegen muss man auch vorsichtig sein, in beide Richtungen, [ob] man bestimmte Zusammenhänge aufbauscht oder herunterspielt. Wenn immer die Frage ist, wen haben wir da außen vorgelassen in dieser Diskussion und nicht berücksichtigt?

Moderatorin [00:42:13] Zu den Personen, die untersucht wurden, kam auch noch eine Frage. Und zwar interessiert eine Journalistin, warum es so schwierig ist, die Altersgruppe der Jüngeren zu erforschen, weil das ja beispielsweise in der COPSY-Studie auch erforscht wurde. Die COPSY-Studie ist eine Untersuchung vom UKE in Hamburg, die sich seit einigen Jahren die psychische Gesundheit von Kindern und Jugendlichen angucken. Und dort schauen sie sich auch jüngere Kinder an, deswegen die Frage, warum, noch einmal, ist das so schwierig?

Isabel Brandhorst [00:42:46] Aus meiner Perspektive kann ich sagen: Wir machen ja viel sehr praxisnahe Präventions- und Interventionsforschung und wir haben beispielsweise ein Online-Angebot entwickelt, das nennt sich Breaking the Game, was sich an jugendliche Gamer richten soll, die kritisch über ihren Gaming-Konsum nachdenken. Das heißt, die, die denken: "Ob ich das noch im Griff habe oder ob ich nicht die Kontrolle darüber verloren habe, aber zu einem Therapeuten oder zu einer Beratungsstelle brauche ich auf jeden Fall nicht gehen. Das wäre ja total übertrieben, aber alle meine Freunde und meine Eltern sagen mir schon, dass ich zu viel am Zocken bin." Also an diese Zielgruppe, die nämlich oft nicht in Beratungen und im klinischen Kontext ankommt, an die wollen wir uns wenden. Aber wir können die nicht adressieren über die Eltern. Weil da häufig schon ein Konfliktfeld besteht, weil die Eltern vielleicht schon seit ein, zwei Jahren sagen: "Junge, du zockst zu viel, kümmer dich mehr um die Schule" und so weiter. Aber wir können sie nur über die Eltern erreichen, da wir eine schriftliche Einwilligung, teilweise auch beider Sorgeberechtigter brauchen, wenn die Eltern getrennt sind oder vielleicht unterschiedliche Haltungen zum Gaming-Verhalten des Kindes haben. Oft sind es ja die Väter, die dann sagen: "Ach komm, das geht schon vorbei, ich habe selber als Jugendlicher oft gezockt." Und die Mütter, die dann eher ein bisschen die Panik haben. Das heißt, wir brauchen optimale Bedingungen. Zwei Eltern, die beide dieser Studie zustimmen, damit das Kind, das manchmal eben im Konflikt ist mit den Eltern, an der Studie teilnehmen kann. Und das ist eine Hürde, weil eigentlich haben wir ein anonymes niederschwelliges Angebot entwickelt, das wir aber nicht so evaluieren können, wie wir es gerne später auf dem Markt haben. Einmal ganz abgesehen davon, dass wenn man wirklich eine niederschwellige, anonyme Intervention machen möchte, hat man sehr schnell den Stempel "Medizinprodukt", was die ganze Erforschung so teuer macht, dass man es quasi bleiben lassen kann, weil man niemanden findet, der das finanziert. Das ist meine Erfahrung.

Moderatorin [00:45:02] An der Stelle noch ein Hinweis auch vor allen Dingen an die Journalistinnen und Journalisten. Wir würden zehn Minuten länger machen, also wir können bis zu zehn Minuten länger machen, weil noch einige unbeantwortete Fragen dabei sind. Deswegen werden wir jetzt ein bisschen überziehen und auch die Abschlussfragen dann in ungefähr fünf bis zehn Minuten stellen. Und ich versuche jetzt noch, zwei, drei Fragen direkt zu stellen. Vielleicht können wir die dann kurz beantworten, bevor es zum Schluss geht. Eine Frage ist zum Beispiel, dass eine Journalistin oder ein Journalist letztens hörte, dass auch Mitzwanziger sich häufig an Beratungsstellen wenden und dass sie sagen, dass sie schon seit den letzten zehn Jahren Probleme haben. Frau Brandhorst, Sie sind ja auch im engen Kontakt mit Klinikerinnen und Klinikern. Hören Sie das auch? Machen Sie auch diese Erfahrung?

Isabel Brandhorst [00:45:54] Die Erfahrung mache ich auch ganz direkt, weil ich mit beispielsweise einer Selbsthilfegruppe in Kontakt stehe, wo viele junge Erwachsene – es ist eine Gruppe ab 18 –, davon berichten, dass sie schon in der Jugend angefangen haben, exzessiv zu spielen. Und tatsächlich auch im klinischen Kontext erleben wir, dass es nahezu kein Kind oder Jugendlichen gibt, wo Medien keine Rolle spielen. Und ich würde behaupten, dass in dem klinischen Klientel, das wir betreuen, in den allermeisten Fällen die Medien eher einen, summa summarum, negativen Effekt haben auf das psychische Befinden der Kinder und Jugendlichen. Ja, für manche Kinder und Jugendlichen ist das so etwas wie ein Rettungsanker, die haben sonst kein soziales Netz, fühlen sich sicher, aufgehoben, bekommen Zuspruch, bekommen im Gaming auch Leistungserfolge, können ihren Selbstwert damit steigern. Aber gleichzeitig halten diese positiven Erlebnisse die Kinder und Jugendlichen auch im Internet, sprich in ihrem Kinderzimmer. Und sie werden davon abgehalten, alternative positive Erfahrungen im analogen Leben zu machen. Und diese Erfahrungen sind natürlich erst einmal mit Hürden verbunden. Man muss Ängste überwinden, man muss Aufwand betreiben, irgendwo hingehen. Das sind lauter Aufwendungen, die die Kinder und Jugendlichen meines Erachtens nicht mehr wirklich bereit sind aufzubringen. Und das führt dazu, dass viele Entwicklungsaufgaben nicht mehr bewältigt werden oder eben nur im digitalen Setting bewältig werden.

Moderatorin [00:47:37] Frau Camerini dazu?

Anne-Linda Camerini [00:47:39] Ja, ich möchte da das Wort aufgreifen, was auch ich mir aufgeschrieben habe: Alternative. Denn es wurde gerade gesagt, wenn wir über Regulierung sprechen, dann heißt es ja auf der anderen Seite auch, dass wir über Alternativen sprechen müssen. Und es wurde gerade angesprochen, dass Jugendliche nicht bereit sind, alternative Formen in Anspruch zu nehmen, um soziale Kontakte zu pflegen oder einfach ihre Bedürfnisse zu befriedigen im allgemeinen Sinne. Und hier ist eben aber auch die Frage, inwiefern wir als Gesellschaft wiederum einen Beitrag leisten müssen und Alternativen schaffen müssen. Es wurde ja auch sehr viel diskutiert im letzten Jahr das Buch von Jonathan Haidt, die "Generation Angst", wo auch diskutiert wird, dass wir von einer eher spielbasierten Kindheit zu einer smartphonebasierten Kindheit gewandert sind. Aber die Sache ist eben die, was bedeutet das, was schaffen wir? Wir wollen die Kinder und Jugendlichen gar nicht draußen haben, denn draußen ist es gefährlich. Dort haben wir sie nicht kontrolliert, also haben wir sie in Kinderzimmer gesteckt, ihnen soziale Medien oder andere digitale Plattformen gegeben und gesagt, hier hast du einen sicheren Platz, in dem du dich austoben kannst. Dass sie aber dann einen Zugang bekommen haben zu einem unzureichend regulierten, so wird das ja heute diskutiert, Online-Umfeld, das ist eben dann die weitere Frage. Und hier komme ich wieder auf den Punkt, dass es wirklich wichtig ist, dann auch Offline-Angebote zu schaffen, die für alle zugänglich sind, auch für die Personen, die sich das nicht unbedingt leisten können. Also keine teuren Hobbys, sondern eben auch Angebote in der Nachbarschaft, die für alle sozialen Gruppen zugänglich sind. Und da ist es eben wirklich wichtig, diese Alternativen zu berücksichtigen.

Moderatorin [00:49:22] In dem Zusammenhang stellt sich dann auch die Frage, ab wann denn genau der Punkt erreicht ist, wann Heranwachsende behandelt werden müssen. Ab wann ist das Präventionsprogramm und ab welchem Punkt sollten Eltern oder auch Kinder und Jugendliche professionelle Hilfe in Anspruch nehmen? Frau Brandhorst, Frau Camerini, eine von Ihnen beiden?

Isabel Brandhorst [00:49:49] Es gibt natürlich die Suchtkriterien, auf die man sich beziehen kann, aber die würde ich erst einmal beiseite lassen. Aus meiner Sicht ist es dann sinnvoll, eine Beratung oder Behandlung in Anspruch zu nehmen, wenn eine Person in dem System das Gefühl hat, mit den eigenen Ressourcen nicht mehr weiterzukommen. Das heißt, manchmal ist das ein Elternteil, das sagt, ich weiß nicht mehr weiter, ich habe das Gefühl, alles was ich mache, läuft ins Leere. Und manchmal sind es aber auch die Kinder und Jugendlichen, die sagen, ich verliere mich und ich kann es nicht kontrollieren, aber ich kann es auch nicht abgeben, weil dann bin ich sozial isoliert. Also, es muss aus meiner Sicht nur einer in dem System das Gefühl haben, ich komme mit dem, was ich zur Verfügung habe und mit der Unterstützung, die ich zur Verfügung hab, nicht mehr weiter. Und das reicht aus meiner Sicht, um zumindest eine niederschwellige Beratung in Anspruch zu nehmen, wo ja auch nicht mit Diagnosen gearbeitet wird, wo nicht erst festgestellt wird: Du bekommst den Suchtstempel, erst jetzt öffnet sich die Tür in eine Behandlung, die von der Krankenkasse finanziert wird. Da sind wir im anderen System. Beratung ist viel niederschwelliger und kann von jedem in Anspruch genommen werden, der das möchte.

Moderatorin [00:51:06] Dann eine letzte Frage, Herr Dreyer, eine Frage kam: Hat Australien aus ihrer Sicht auf unzureichender Basis ein Nutzungsverbot für unter 16-Jährige beschlossen?

Stephan Dreyer [00:51:21] Wir haben von den unklaren empirischen Evidenzen gehört. Ich würde es jetzt so versuchen, objektiv zu formulieren: Ob der australische Ansatz verhältnismäßig ist, kann ich als nicht-australischer Verfassungsrechtsexperte […] nicht beurteilen, aber nach einem deutschen Standard wäre das grenzwertig, was die Verhältnismäßigkeit angeht angesichts dieser Datenlage.

Moderatorin [00:51:49] Dann würde ich jetzt zu den Abschlussfragen kommen, ich mache bei Ihnen direkt weiter, Herr Dreyer: Welche Lösung würden Sie denn für sinnvoll und realistisch halten? Wir haben ja hier viel von Abwägung und nicht direkt von Verbot, sondern etwas Abgeschwächtem gesprochen – was genau fänden Sie sinnvoll?

Stephan Dreyer [00:52:11] Wir haben fast gar nicht die Perspektive der Kinderrechte angesprochen. Die Kinder haben nämlich eigene Rechte. Darüber können wir als Erwachsene nicht urteilen, aber wir können dabei helfen, dass sie möglichst gut gewährleistet sind. Und die Kinderrechte bestehen aus drei Dimensionen: Nämlich dem Schutz, über den wir ganz viel gesprochen haben, der Befähigung, über die wir auch gesprochen haben, und der Teilhabe, also Partizipation auch an solchen Entscheidungen. Deswegen würde ich mich freuen, wenn es eine Lösung gäbe, die die Kinderrechte auch mitberücksichtigt. Und eine könnte zum Beispiel sein, dass wir vor allen Dingen uns auf die altersangemessene Gestaltung dieser Angebote konzentrieren. Ich hatte vorhin schon von Algorithmen, die altersgemäß oder nutzungsbezogen sich verändern, gesprochen. Ich finde die Vorstellung gar nicht als Anfangsidee so verkehrt, dass wir sagen, soziale Netzwerke bieten einen Basis-Account, bei dem alle problematischen Funktionen und nicht altersgemäßen Inhalte zunächst erst einmal zur Seite geräumt sind. Und dann habe ich einen Anreiz, mich zu altersverifizieren, um dann mir weitere Funktion freizuschalten zum Beispiel. Dass es also einen Basis-Account nur gibt, der einigermaßen unbeschwerte Teilhabe an diesen Plattformen ermöglicht für alle Altersstufen. Und nur wenn ich dann mehr möchte, zum Beispiel direkte Kontaktaufnahme mit Dritten, dass ich dann sagen muss, okay, ich bin jetzt 14 oder ich bin 16 oder ich bin 18, um dann auch die erwachsenen Inhalte oder Funktionen nutzen zu können.

Moderatorin [00:53:40] Und das wäre theoretisch auch umsetzbar, technisch?

Stephan Dreyer [00:53:44] Aus meiner Sicht ist das technisch kein großes Problem. Diese Plattformen sind werbegetrieben. Sie wissen ziemlich genau, wie alt die Nutzenden sind und haben viele gute und auch nicht so gute Ideen, wie man Leute lange an dieser Plattform hält. Das heißt, sie wissen auch, wie man Leute von den Plattform herunterkriegt, wenn sie zu lange bei der Nutzung dabei sind.

Moderatorin [00:54:05] Danke. Dann auch an Sie, Frau Brandhorst, die Frage, welche Lösungen halten Sie denn auch aus klinischer Perspektive für sinnvoll, und denken Sie, dass die Verschärfungen der aktuellen Regeln sinnvoll sind?

Isabel Brandhorst [00:54:18] Ich möchte mich da Herrn Dreyer anschließen. Ich finde, das wäre eine wunderschöne Sache, wenn es das geben würde. Ich persönlich bin sehr pessimistisch, dass die Anbieter die Anwendungen so gestalten, dass sie wirklich kinderfreundlich sind, weil sie dann nämlich nichts mehr daran verdienen. Dann dürften die Anwendungen nämlich keine Werbung mehr haben, müssten Zeitbeschränkungen haben, dürften keine Algorithmen mehr nutzen, weniger Daten der Nutzenden verarbeiten et cetera. Ich glaube, dass sie da kein echtes Interesse daran haben werden, es so zu gestalten, aber gut, wünschen darf man es sich ja trotzdem. Was meiner Ansicht nach noch weiter dazugehört, ist schulische Prävention. Ich habe natürlich auch die Hoffnung, dass wenn wir die Eltern gut begleiten, dass wir auch da einen wichtigen Beitrag bei der Gestaltung oder Entwicklung der Medienkompetenz leisten können. Aber auch da bin ich nur mäßig optimistisch. Wir würden einen Teil der Eltern erreichen und einen großen Teil auch wieder nicht. Deswegen setze ich auf die Schule, wo wir nun einmal alle Kinder und Jugendlichen haben. Und dass sie da eben nicht nur lernen, wie gestalte ich eine PowerPoint-Präsentation, weil das aus meiner Erfahrung, ohne jemals einen Workshop für PowerPoint gemacht zu haben, auch selbst erlernbar ist. Aber viele Dinge, die Kinder und Jugendliche brauchen, um sich sicher im Netz bewegen zu können, werden momentan noch nicht vermittelt oder nur in einzelnen Schulen vermittelt. Eine flächendeckende gute Medienkompetenz, an der dann auch die Kinder und die Jugendlichen bei der Gestaltung mitbeteiligt werden, halte ich für eine tolle Maßnahme. Ich denke, wir brauchen eine gesellschaftliche Aufklärung und eine Diskussion, auch eine Werbekampagne, um von dieser Normalität wegzukommen, dass wir alle suchten und das irgendwie okay ist. Ich bin auch für eine Altersverifikation, auf welches Alter man sich auch immer festlegt. Das muss ein Kompromis verschiedener Perspektiven sein. Und auch da müssen Kinder und Jugendliche miteinbezogen werden. Und ich halte es noch für eine denkbare Idee, dass Kinder und Jugendliche nur gemeinsam mit Eltern, also mit Eltern-Accounts sozusagen, soziale Netzwerke nutzen, damit wir auch über die Teilhabe nicht einfach so hinweggehen, sondern die auch wirklich ernsthaft diskutieren, was viel zu selten gemacht wird.