Zehn Jahre nach Paris: Was wird wichtig auf dem Klimagipfel COP30 in Brasilien?

Moderator[00:00:00] Hallo, liebe Kolleginnen und liebe Kollegen. Schön, dass Sie da sind. Ich versuch's auch ganz kurz zu machen, denn der Raum hier ist irgendwie ziemlich rappelvoll und ich möchte möglichst viel Zeit für Ihre Fragen haben. Schön, dass Sie alle da sind. COP30 also, diesmal in Belém in Brasilien. Das ist die 30. Klimakonferenz, genau zehn Jahre nach Paris. Zehn Jahre, nachdem der zentrale internationale Vertrag zur Eindämmung und zum Umgang mit dem Klimawandel verabschiedet wurde und um dessen Umsetzung und Finanzierung Jahr für Jahr immer noch so erbittert gestritten wird. Sie haben es wahrscheinlich alle mitbekommen. Herr Höhne, Sie waren, glaub ich, auch da zu den Heute-Nachrichten. Der Emissions Gap Report ist gestern veröffentlicht worden und der sagt: Wenn alle nationalen Selbstverpflichtungen, die jetzt angekündigt werden, auch tatsächlich umgesetzt werden, dann würde die Welt sich auf einem 2,4 Grad Pfad befinden. Das ist verglichen mit den Zahlen aus der Vergangenheit zwar besser, aber trotzdem noch weit, weit unter den Ambitionen, die der Pariser Vertrag eigentlich illustriert hat. Und das alles vor dem Hintergrund, und jetzt kommt ein Satz, den ich in den vergangenen Jahren leider aus einem Vorbereitungsdokument des Vorjahres immer wieder rüberkopieren kann, und das alles vor dem Hintergrund einer angespannten politischen Weltlage, obwohl ich das inzwischen fast ein bisschen euphemistisch finde, diese Umschreibung. Dieses Press Briefing soll helfen, Sie und uns auf die COP vorzubereiten. Was wird wichtig? Worauf müssen wir achten? Was wären Meilensteine und was muss unbedingt vermieden werden? Wir konnten eine Expertin und zwei Experten für dieses Press Briefing gewinnen. Ich freue mich sehr, dass sie sich die Zeit dafür nehmen, gerade im Klimaherbst, der ja immer sehr zeit- und energieraubend ist. Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, danke für Ihr großes Interesse und her mit Ihren Fragen. Tragen Sie das unten ein ins Frage-und-Antwort-Tool und, es gibt kein Drehbuch. Ihre Fragen soll die Agenda machen. Wir werden uns um möglichst viele Fragen kümmern. Und wenn Sie eine Frage lesen, von der Sie sagen, oh, die wollte ich auch gerade schreiben oder die könnte so gut sein, die will ich unbedingt gestellt wissen, dann klicken Sie auf Daumen hoch, denn dann sehen wir, dass sich mehrere von Ihnen dafür interessieren und wir können diese Frage höher priorisieren. Ich stelle Ihnen jetzt kurz unsere Gäste vor, stelle dann eins, zwei Einstiegsfragen und hoffe, dass dann auch schon viele Fragen von Ihnen da sind. Bei der Vorstellung werde ich mich zunächst dem Diktat des Alphabets bei den Nachnamen beugen und beginne deswegen mit Niklas Höhne. Er ist Leiter und Geschäftsführer des New Climate Instituts in Köln und Professor für Mitigation of Greenhouse Gas Emissions an der Wageningen Universität in den Niederlanden. Er war in verschiedenen Rollen bei den zurückliegenden drei Sachstandsberichten des IPCC beteiligt und auf Ihrer Homepage, Herr Höhne, steht, dass Sie seit 1995 an internationalen Klimaverhandlungen teilnehmen. Ich übersetze das mal für mich somit, so ziemlich von Anfang an. Dann freue ich mich sehr, dass Lisa Schipper da ist. Professorin für Entwicklungsgeographie am Geographischen Institut der Rheinischen Friedrich-Wilhelms-Universität in Bonn. Auch sie war an mindestens drei IPCC-Berichten schon als Autorin beteiligt und sie beschäftigt sich in ihrer wissenschaftlichen Arbeit mit den Ursachen für die Vulnerabilitäten der Menschen, vor allem im Globalen Süden, durch den Klimawandel und den Hindernissen für die Anpassung der Menschen an den Klimawandel. Schön, dass Sie da sind, Frau Schipper. Und die Runde komplett mache ich mit Lambert Schneider. Er ist Forschungskoordinator für Internationale Klimapolitik in der Abteilung Energie und Klimaschutz am Öko-Institut in Berlin. Er beschäftigt sich mit internationalen Kohlenstoffmärkten und dem Emissionshandel und er wäre genau die richtige Ansprechperson, wenn Sie Fragen zu den Zertifikaten haben, die wir ja im NDC und auch in den Klimazielen wiederfinden. Und nur fürs Protokoll, mein Name ist Silvio Wenzel. Ich bin Redakteur für Klima und Umwelt hier beim Science Media Center.

Moderator[00:03:51] Meine Fragen möchte ich gerne mit Ihnen beginnen oder bei meinen Fragen, Frau Schipper, kurz bei Ihnen beginnen. Und kurz vorweg, liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie werden es wahrscheinlich nicht merken, aber Frau Schippers Muttersprache ist nicht Deutsch. Und deswegen haben wir im Vorfeld besprochen, dass wann immer sie das Gefühl hat, jetzt wird ihr Deutsch grade zu ungenau, dass sie dann ins Englische wechseln darf. Und ich denke, das ist so in Ordnung. Wir können die Fragen auf Deutsch stellen und Frau Schipper hat auch überhaupt kein Problem, der Diskussion hier so zu folgen, als wäre es ihre Muttersprache. Und ich wünschte, ich könnte mein Heimatdialekt so gut wie Sie Deutsch, Frau Schipper. Meine Frage: Ich habe immer wieder gelesen, wenn man versuchen würde, einen Fokus, eine Zuschreibung für diese COP30 zu finden, dann könnte man schnell schreiben, das wird eine Anpassungs-COP. Ist das denn ein Eingeständnis, dass die ganzen Minderungsdebatten so wenig zielführend waren, dass inzwischen die Anpassung das Top-Thema ist?

Lisa Schipper[00:04:49] So würde ich das vielleicht nicht sehen. Es ist sehr wichtig immer noch. Also Mitigation ist das Wichtigste, aber, und wir wissen das, wir verstehen das so, als immer noch das Wichtigste beim UNFCCC. Aber wir brauchen auch Anpassung. Und, vor allem, ich glaube, dass das Problem ist, wir haben nicht genug Geld und Anpassungsgeld. Also das ist wirklich, das ist eine Riesen-Gap. Ja, sorry, das ist eine deutsch-englische Mischung jetzt. Also jetzt bei der COP30 werden wir auch jetzt diese Global Goal on Adaptation, die Indicators... Und jetzt wechsel ich wahrscheinlich auf Englisch, weil das wird jetzt ein bisschen zu technisch für mich. The global goal on adaptation is going to take priority and it has been an enormous effort to get to this point. And so I think because of the gaps in funding on adaptation and the general sense that funding is missing, which was already a big issue at the last COP, but also because of this push towards actually having global goal on adaptation maybe agreed, that is sort of what has reached why we're now calling this the adaptation COP. But I would also like to add that there has been another adaptation COP in the past and it was a long time ago and it was COP8was called the adaptation COP. And that was for another reason, which was that at that time the Kyoto protocol was in question and it was uncertain what was actually going to happen with emission reductions efforts. So that was because the politics were focused on adaptation then because mitigation was in limbo. I wouldn't say that that's the case now. We don't have that same kind of worry necessarily. However, the pressure climate change impacts are on everybody's doorstep and so adaptation, it's a necessity. And yeah, that's why this is a different kind of adaptation COP.

Moderator[00:06:51] Ich habe gelesen, dass es vor allem darum gehen wird jetzt die Indikatoren für die Umsetzung von Anpassungen zu finden. Und könnten Sie mal kurz illustrieren, was so mögliche Indikatoren sind und um welche da gestritten wird und warum um diese gestritten wird?

Lisa Schipper[00:07:06] Oh ja, okay. So there are eleven sub themes in the global garden adaptation. That are water and sanitation, food and agriculture, ecosystems, infrastructure, health, livelihoods, cultural heritage and essentially these are the general categories for the targets. And we currently have eine list of 100 indicators and that has been refined down from the list that was presented in Bonn at the SB62. The kinds of things has a lot to do with the kind of things that can be measured. So indicator for example, I'm trying to remember exactly specifically right now, but one example could be sort of water supply and sanitation. So, you know, you kind of look who has access and how do people have access. I would say these are quite similar to many development type of indicators sometimes and sometimes they're more around climate change specifically impacts, but some of them seem quite basic.

Moderator[00:08:22] Okay, vielen Dank für diesen ersten Eindruck. Herr Höhne, vor zehn Jahren galten die NDCs, also diese nationalen Beiträge, über die sich die Länder verpflichten, dem Pariser Klimaabkommen und dem Ziel, immer näher zu kommen, galten als das Werkzeug, um den gordischen Knoten internationaler Klimaverhandlungen zu zerschlagen. War es denn vielleicht ein bisschen blauäugig, dass man dachte, ach, wir fordern jetzt einfach mal, die müssen alle fünf Jahre nachgeschärft und aktualisiert und ambitionierter gestaltet werden und die Länder würden das auch wirklich machen. Also zugespitzt: Ist Paris vielleicht sogar gescheitert mit diesem NDC-Ansatz, wenn ich sehe, wie damit jetzt umgegangen wird.

Niklas Höhne[00:09:01] Das würde ich nicht sagen. Also ich würde sagen, dass das Pariser Klimaschutzabkommen schon wirklich deutlich etwas verändert hat in der Landschaft, aber eben alleine nicht das Problem lösen kann. Ja, also die Idee war schon von Anfang an, schon vor zehn Jahren, dass man ein globales Ziel setzt, also weit unter zwei Grad in Richtung 1,5 und dass man dann die Länder dazu aufruft, Ziele vorzulegen und das so lange macht, immer neue Ziele vorzulegen, bis das globale Ziel eben dann erreicht ist. Und das ist in verschiedenen Schritten auch wirklich gelungen. Also vor Paris waren wir eben der Meinung, dass mit den jetzigen Maßnahmen wir so eher bei dreieinhalb Grad landen. Mit den jetzigen NDCs, die vorgelegt werden, sind es vielleicht eher zweieinhalb Grad, also ein ganzes Grad besser. Und die Länder haben auch dann eher vor fünf Jahren alle sich Netto null Ziele gesetzt, also Klimaneutralitätsziele gesetzt, wollen auf null reduzieren. Deutschland 2045, EU 2050, China 2060, Indien 2070. Und wenn man die alle zusammenzählt, dann kommen wir auf etwas unter zwei Grad. Und da muss man doch sagen, das ist deutlich besser als von vor zehn Jahren. Und in jedem Fünfjahresschritt, alle fünf Jahre soll das upgedated werden, da ist es tatsächlich besser geworden. Das Problem ist, in diesem Fünfjahressschritt, also genau jetzt, [technische Probleme ] also in dem letzten Schritt, der jetzt wieder aktuell war, nämlich 2025 war die Frist, hat das leider nicht so gut funktioniert. Und da sieht es noch so aus, dass die Sachen, wie es jetzt vorgeschlagen worden sind, das Rad nicht so wirklich verändern und das ist enttäuschend. Aber deswegen zu sagen, das Ganze hat nicht funktioniert, das wäre komplett falsch, weil wir stehen heute besser da als von vor zehn Jahren.

Moderator[00:10:52] Das finde ich auch immer sehr tröstlich. Das haben sie in den vergangenen Jahren auch immer noch gesagt und ich erinnere mich immer daran. Aber gibt es denn auch andere klimapolitische Instrumente, die man vielleicht nutzen könnte, um dieses Commitment oder das Einhalten dieses Commitments immer wieder einzufordern?

Niklas Höhne[00:11:07] Ja, die Klimaverhandlungen basieren ja darauf, dass 196 Staaten sich einstimmig auf etwas einigen. Und das kann man sich vorstellen, ist extrem schwierig. Und ich finde es immer wieder erstaunlich, dass es überhaupt geht, dass man sich mit so vielen unterschiedlichen Interessen auf ein einstimmiges Dokument einigen kann. Und deswegen war das Pariser Klimaschutzabkommen auch so ein Durchbruch. Aber man muss eben von vornherein sagen, das kann nur der kleinste gemeinsame Nenner sein, und das alleine kann es nicht schaffen, das Problem zu lösen, ist aber ein sehr, sehr wichtiger Bestandteil. Und für mich wäre es dann zu sagen, dass man zusätzlich zu diesem internationalen Prozess noch andere Prozesse anstößt. Und das passiert auch jetzt schon in kleineren Gruppen wird diskutiert, die G20 diskutiert, aber es gibt auch verschiedene Gruppen, die sich nur um CO₂-Bepreisung kümmern oder andere Gruppen, die zu verschiedenen Unterthemen sich treffen, zu zum Beispiel Methanreduktion oder CO₂-freien Autos. All das passiert schon, und genau diese Untergruppen muss es geben, wo eben eine kleine Gruppe von Ländern ambitionierter vorangeht als dass der kleinste gemeinsame Nenner von allen Ländern sein kann. Und so in diesem Zusammenspiel kommen wir eben weiter. Das kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es frustrierend ist, dass wir viel zu langsam sind, dass das alles nicht ausreicht. Aber wie gesagt, wir sind einen Schritt nach vorne gekommen, und ohne diesen ganzen Prozess sähe es wahrscheinlich noch sehr viel schlechter aus.

Moderator[00:12:40] Danke, Herr Höhne. Herr Schneider, was ich gerade vergessen habe, als ich vorgestellt habe, wo Sie arbeiten und mit welcher Expertise wir Sie eingeladen haben: Ich habe nicht gesagt, dass Sie zum wiederholten Mal Mitglied der EU-Verhandlungsdelegation bei der COP sind. Und das heißt, Sie haben ja auch noch mal ein ganz speziellen Blick in dieses ganze Prozedere einer solchen Klimakonferenz. Und ich würd sie gerne fragen: nach Ägypten, den Vereinigten Arabischen Emiraten und Aserbaidschan jetzt Brasilien, also ein demokratisch regiertes Land. Welche Rolle kommt denn aus Ihrer Sicht dem Gastgeberland zu, und was könnte daraus entstehen, das in den vergangenen Jahren nicht möglich war? Ich hab gelesen, dass COP-Präsident Correa do Lago als sehr geübter Klimadiplomat beschrieben wird.

Lambert Schneider[00:13:24] Ja, genau. Also vielleicht kurz vorab, ich spreche natürlich als Wissenschaftler und nicht als Delegierter der EU-Delegation. Für die COP sind bestimmte Themen sehr zentral. Es ist ja kein Zufall, dass die an der Mündung des Amazonas stattfindet, was logistisch ein riesiges Problem werden wird. Wir haben sehr hohe Hotelpreise et cetera, aber der Fokus soll tatsächlich der Wald sein. Das ist ein zentrales Anliegen der brasilianischen Präsidentschaft, die ja auch immer ein gewissen Einfluss auf die Agenda hat. Und die brasilianische Präsidentschaft hat dafür einen Fonds ins Leben gerufen. Das ist eines ihrer wichtigen Anliegen, den Tropical Forest Forever Fund. Das ist praktisch eine neue Idee und unterscheidet sich von früheren Fonds, weil da nicht einfach es Zuwendungen gibt und das Geld irgendwann ausgeht und neu verhandelt werden muss, sondern dieser Fonds soll praktisch in Staatsanleihen investieren und ein Teil der Renditen an die Einzahler zurückzahlen. Und mit einem Teil der Renditen sollen Länder dafür belohnt werden finanziell, dass tropischer Regenwald erhalten bleibt. Das ist in jedem Fall eines der ganz zentralen Themen auf der COP. Ein weiteres Thema ist natürlich, auch wenn es nicht auf der offiziellen Agenda ist, genau wie dieser Waldfonds, also nicht auf den eigentlichen Verhandlungen, sind natürlich die neuen Klimaziele, über die wir gerade gesprochen haben und wie ambitioniert die sind und wer da jetzt schon eines eingereicht hat und wer nicht. Und da werden sicher viele Augen auch auf die EU gucken, die sich ja heute genau dazu geeinigt hat.

Moderator[00:15:04] Jetzt haben Sie quasi meine zweite Frage an Sie schon vorweggenommen, deswegen muss ich die jetzt nicht stellen, aber sehr gut antizipiert. Und ich stelle ja gerne immer zum Ende dieser Einführungsrunde noch eine dritte Frage an alle drei, aber wir haben schon so viele Daumen hoch auf genau diese Frage, die auch der Elefant im Raum quasi ist. Und Herr Schneider, Sie haben's ja auch grad gesagt, deswegen werfe ich die einfach mal rum. Und die Kollegin fragt: Mich interessiert natürlich, und dieses mich kann man ergänzen durch eigentlich alle, dass nach den Ereignissen der zurückliegenden Nacht, Ihre Einschätzung zum EU-NDC und zum Klimaziel 2040. Welche Rolle wird die EU nun übernehmen, und was erwarten Sie vom Bundeskanzler? Herr Höhne, würde ich mal mit Ihnen einsteigen.

Niklas Höhne[00:15:46] Ach so, okay, gerne. Ja, für mich ist das ehrlich gesagt enttäuschend. Der wissenschaftliche Beirat der EU zu Klimafragen hat eindeutig empfohlen, 90 Prozent zu reduzieren und das wirklich auch zu Hause zu tun. Und die jetzige Entscheidung ist sehr viel weniger ambitioniert. Und für mich ist diese Entscheidung ein klarer Rückschritt in der Klimapolitik der Europäischen Union. Hier werden Dinge zurückgefahren, die vorher schon beschlossen waren, und das belohnt eigentlich diejenigen, die sich ein bisschen zurückgelehnt haben und gehofft haben, das fossile Geschäftsmodell noch lange weitermachen zu können. Und ja, es bestraft diejenigen, die sich darauf verlassen haben, dass es hier einen klaren Pfad gibt hin zur Klimaneutralität. Und das finde ich sehr schade. Aber auf der positiven Seite ist zu sagen, dass die EU jetzt sich tatsächlich geeinigt hat. Die Frist war Februar diesen Jahres, und man ist sehr, sehr spät dran. Man hat jetzt immerhin ein Ziel und kann dann damit nach Belém fahren. Aber die EU ist eindeutig geschwächt in ihrer Position, muss man sagen, denn eine Vorreiterrolle sieht anders aus. Mit dem Ausfallen der Trump-Regierung im Klimaschutz ist eine Riesenlücke entstanden, dass andere Länder dort einspringen. Und das hat die EU jetzt mit dem bisschen Vertrödeln von Klimaschutz leider nicht so wirklich gut gefüllt. Also ich bin enttäuscht, muss ich sagen. Muss sich jetzt noch zeigen, wie sich die EU gibt in Belém, aber wir werden sehen.

Moderator[00:17:20] Ich würde die Frage gerne rumreichen, weil mich das tatsächlich von allen dreien interessiert. Frau Schipper, wie schauen Sie denn auf das NDC und das Klimaziel für 2040?

Lisa Schipper[00:17:33] Ja, also wir sagen ja oder wir haben im IPCC Sixth Assessment Report immer gesagt: every degree counts and mitigation is the best form of adaptation. Und ich meine, wir können gerne über Klimaanpassung reden, aber da müssen wir auch, wie gesagt, wirklich auch Mitigation machen und das geht nicht, weil wir kennen auch, da sind adaptation limits und die sind richtig und wir müssen das wahrnehmen. Und ja, deswegen ist das wichtig. Und allem würde ich sagen, jetzt sehen wir: USAID, ist nicht mehr da. Überall merken wir dass wenig Geld für Entwicklung, für Humanitäres eingesetzt wird. Also das alles geht runter. Wir reden ja auch von dieser adaptation gap, aber es gibt auch diese development gap und das heißt, wenn wir weniger Geld auch für Entwicklung haben und gleichzeitig mehr Emissionen haben und dann wenig Geld für Anpassung haben. Also da sind so viele Lücken da und da müssen wir wirklich schließen. Aber wie? Also man müsste natürlich emission reduction machen. Das geht sonst nicht. Und ja, wie Niklas Höhne schon gesagt hat, wir wissen wissenschaftlich, was wir machen müssen. Was fehlt, ist dann diese politische Wille.

Moderator[00:19:05] Herr Schneider?

Lambert Schneider[00:19:08] Ja, ich sehe das ähnlich. Es bleibt hinter dem Vorschlag der Kommission zurück, die Einigung. Es ist deutlich abgeschwächt worden gegenüber dem Vorschlag und ist eben auch deutlich schwächer, als was der europäische wissenschaftliche Beirat zum Klimawandel vorgeschlagen hat und was er auch gesagt hat, was möglich ist. Dass wir nämlich 90 Prozent innerhalb der EU reduzieren. Was positiv ist: Die Zahl 90 Prozent steht trotzdem drin. Also das Gesamtziel ist da, aber es sind eben fünf Prozent internationale Zertifikate und 85 Prozent zu Hause. Fünf Prozent klingt irgendwie erst mal nicht nach so einer ganz großen Zahl, aber wir haben das nachgerechnet. Das heißt, dass in 2040 die EU tatsächlich ungefähr fünfzig Prozent mehr Treibhausgase ausstoßen kann, als sie das ohne diese Zertifikate machen würde. Es sind fünf Prozent in Bezug auf das Basisjahr 1990 und das heißt eben in 2040 50 Prozent mehr Emissionen in der EU. Wir wissen aus der Vergangenheit einfach, dass die Zertifikate oft sehr große Qualitätsprobleme haben. In einer Studie im letzten Jahr, Nature Communications, das war eine Metastudie. Als Zahl haben wir ganz viele andere Studien ausgewertet und gesehen, dass 16 Prozent der Zertifikate einer tatsächlichen Tonne CO₂-Minderung entsprachen. Die große Hoffnung ist jetzt natürlich, dass es gelingt unter dem Pariser Übereinkommen, dass die EU ambitioniertere Ziele setzen, Kriterien setzen wird für diese Zertifikate. Aber ob das gelingt und ob es dafür dann auch die politischen Mehrheiten geben wird, das ist eben eine große Frage. Denn viele Akteure glauben, ja, solche Zertifikate sind günstig. Tatsächlich kann man solche Zertifikate am Markt gerade für fünf oder für zehn Euro oder manche sogar für einen Euro kaufen. Aber diese Zertifikate haben eben auch keine gute Qualität. Und wenn ich wirklich gute Zertifikate im Ausland, gute Projekte dort machen will, dann muss ich eben auch wirklich viel, viel mehr dafür bezahlen. Und dann geht eben diese Rechnung nicht mehr auf. Es ist jetzt viel kostengünstiger, wenn wir Klimaschutz im Ausland machen, sondern es könnte dann eigentlich ähnlich teuer sein, nur dass wir eben den Klimaschutz, den wir sonst in der EU machen, ins Ausland verlagern. Und was auch wichtig ist, dabei im Kopf zu behalten, ist, dass die EU ja schon ein Ziel hat, für 2050 klimaneutral zu werden, und zwar innerhalb der EU. Und dahinter kann sie nicht wieder zurück, auch nach den Regeln von Paris. Und wenn ich jetzt Zertifikate in 2040 nutze und viel mehr ausstoße, dann wird es natürlich auch schwieriger, die Transformation voranzutreiben. Das heißt, ich verzögere unter Umständen die Transformation in der EU und mache es mir unter Umständen auch schwerer, dann wirklich in 2050 klimaneutral zu werden.

Lambert Schneider[00:22:09] Vielleicht ein kurzes Wort: Es gibt ja einerseits das EU Climate Law, wo diese 90-Prozent-Zahl für 2040 drin steht und jetzt wird die EU auch ihr NDC einreichen. Ich habe das Dokument nicht gefunden, aber es heißt, dass die Zielmarke ein Range ist von 66,25 bis 72,5 Prozent Minderung bis 2035. Und das ist wirklich am unteren Ende der Erwartungen, weil am Ende bei einem Range gilt der schwächere Wert im Zweifelsfalle. Und dieser niedrigere Wert ist wirklich der untere Range von den Erwartungen. Und vielleicht noch ein kurzer Vergleich: Das Vereinigte Königreich hat ein Ziel für 2035 von minus 81 Prozent. Und da stehen wir, die wir ähnliche Bedingungen in der EU haben, mit 66 bis 72 Prozent tatsächlich nicht so gut da.

Niklas Höhne[00:23:04] Vielleicht, wenn ich da noch kurz ergänzen kann. Es ist eben ein Rückschritt aus verschiedenen Gründen. Der eine Grund ist, dass man eben hier Zertifikate zulässt, die man explizit ausgeschlossen hat für das 2030 Ziel, weil es eben Probleme gibt mit diesem Mechanismus und auch explizit ausgeschlossen hat für das Klimaneutralitätsziel 2050. Also das jetzt zuzulassen in 2040 ist ein Rückschritt. Und der zweite Rückschritt ist, dass mit diesen nicht so ambitionierten Zielen es sehr, sehr, sehr schwierig wird, diese Klimaneutralität 2050 auch tatsächlich zu erreichen. Das ist ein langer Weg. Wenn man da jetzt ein bisschen weniger macht, dann wird es wirklich sehr schwierig.

Moderator[00:23:45] Frau Schipper, ich glaube, Sie hatten das Wort Ambitionslücke gerade schon mal eingebracht. Da fragt ein Kollege genau danach: Gibt es denn eine realistische Chance, dass die Ambitionslücke geschlossen wird und was müsste dafür geschehen? Ich weiß nicht, ob Sie das gut einschätzen können, Frau Schipper, aber weil Sie es von sich aus schon brachten ...

Lisa Schipper[00:24:01] Habe ich das gesagt? Ich arbeite ja mit Klimaanpassung vor allem und ich meine, für mich ist mehr, das ist Entwicklung. Und deswegen denke ich, wir können in UNFCC- und COP-Kontext über Klimaanpassung und diese Indicators und so weiter reden. Aber wenn wir nicht gleichzeitig die ganze Prozesse, die das System sehen, das, was wirklich... Oh Gott, sorry, ich muss wechseln. The system that is making – that's marginalizing, people that is driving vulnerability, the underlying processes. I think it's very difficult to see how ambitious we can be within the context only of the UNFCC, right? And I think that if you look at these many letters that the COP30 president designate has written, you can clearly see that there are very strong messages in there about climate justice, about kind of the differences between wealthy people. But not just in terms of emissions that – And sort of, you know, the traditional discussion about equity, which we talk about wealthy countries are emitting the most and the poorest countries are experiencing the consequences. But here also he points to the fact that resilience is easier when you have more money and be able to adapt is easier then. And so then that difference also in adaptation, I think, you know, this requires a much wider way of looking at things. It's not just through climate policies, it's much, much wider in terms of development policies as well. I think there's this irony in how we're getting very detailed within the indicators, but at the same time, we're not looking at these other drivers that with many, I would argue most countries with the other hand, they're then, you know, contributing to making people really vulnerable and marginalizing them, so that climate change ist going to affect them more. So I'm not sure if we can close this ambition, or sort of get that political will without confronting this very uncomfortable reality that it's a much bigger challenge.

Moderator[00:26:19] Herr Höhne, ein Kollege fragt nach bei dem, was sie gerade gesagt hatten, als ich meine Einstiegsfrage gestellt hatte. Er fragt: Was bedeutet 'ambitionierter vorgehen'? Heißt das die Hinwendung zu erneuerbaren Energien? Und wie ist darunter dann das Problem zu sehen mit der zunehmenden Ausbeutung endlicher Ressourcen, mit all den negativen Konsequenzen?

Niklas Höhne[00:26:40] Also, wir haben schon vor fünf Jahren immer gesagt, dass die Ambitionen nicht ausreichen, also dass die Länder hier mehr machen müssen. Und da ist es insbesondere wichtig, mehr schnell zu machen, also bis 2030. Also so vor fünf Jahren haben wir noch gesagt, die 2030er-Ziele müssen upgedatet werden und jetzt in dieser Runde wurden dann eben die 2035er-Ziele vorgelegt, aber kein einziges Land hat sich 2030 angeguckt und hat das verschärft. Also das bedeutet eben, dass bis dahin die globalen Treibhausgasemissionen ungefähr stabil sind bis eben 2030. Und das bedeutet auch, weil wir schon sehr nah dran sind an dem 1,5-Grad-Limit, dass auch im langfristigen Mittel wir ungefähr 1,5 Grad Anfang der 2030er erreichen werden. Wenn wir das noch irgendwie verhindern wollen, dann müssen wir vor 2030 was tun und das passiert eben gerade nur in geringem Ausmaß. Und aber was ist das? Das ist eigentlich ganz klar und das wissen wir schon die ganze Zeit, das ist der massive Ausbau der erneuerbaren Energien. So schnell wie irgend möglich. Alles, was das ausbremst, muss man aus dem Weg räumen und das eben ausbauen und gleichzeitig eben nicht investieren in fossile Infrastruktur. Denn wenn das einmal da steht, dann soll das auch laufen, damit sich das rentiert. Und deswegen ist das eigentlich ziemlich offensichtlich, dass man das tun muss. Deswegen haben sich vor zwei Jahren die Länder auch geeinigt, dass man den Anteil der erneuerbaren Energien verdreifachen will bis zum Jahr 2030. Da ist man auf einem guten Weg. Noch nicht ganz da, aber das kann funktionieren. Und das ist für mich ein bisschen der Hoffnungsschimmer. Denn wenn das funktioniert, dann werden die Emissionen noch ein bisschen weiter sinken bis 2030 und dann sind wir da auf einem immerhin besseren Weg. Die erneuerbaren Energien sind immer noch extrem günstig und überraschen uns auch dieses Jahr wieder damit, dass sie schneller ausgebaut werden als gedacht, dass sie günstiger geworden sind als gedacht, dass auch Batterien günstiger sind und extrem schnell ausgebaut werden. Also da gibt es riesige Chancen, die auch ökonomisch sinnvoll sind. Und das Ausbauen der fossilen Energien ist sehr kurzfristig und das wird natürlich getrieben von einigen Interessen, die damit sehr viel Geld machen. Aber im Interesse der Allgemeinheit ist das eben nicht – im Interesse der Allgemeinheit wär's jetzt eben massiv in Erneuerbare zu investieren. Das zahlt sich langfristig aus.

Moderator[00:29:07] Und Herr Schneider, Ihnen soll es nicht anders gehen als den beiden anderen. Denn auch hier möchte ich Bezug nehmen auf etwas, was Sie gerade gesagt haben. Denn Sie haben schon kurz über den Tropical Forest Forever Fund gesprochen und da möchte ich gerne zwei Fragen kombinieren von zwei KollegInnen. Die eine rage ist: Wie steht es denn um den Regenwald tatsächlich? Und sie sagt, es gibt ja Länder, die die kommunizieren darüber nicht transparent. Andere sagen, dass die Regenwälder eher schon eine CO₂-Quelle als eine Senke sind und andere kommunizieren das wieder andersrum. Also einerseits die Frage, wie steht es um den Regenwald tatsächlich? Und die zweite Frage ist, wie schätzen Sie diesen TFFF ein, also diesen Tropical Forest Forever Fund? Und könnte das vielleicht wie eine Art Leuchtturmprojekt am Ende als der Erfolg der COP 30 dastehen, wenn man da zu einer Einigung kommt?

Lambert Schneider[00:29:57] Ja, wie steht es um den Wald? Also netto ist es immer noch so, dass der Wald einen Teil des CO₂, dass wir ausstoßen, wieder aufnimmt und damit die Klimawirkung, die wir verursachen, abmildert. Aber die Emissionen aus der Entwaldung sind trotzdem sehr, sehr groß, also machen einen ganz beträchtlichen Anteil aus. Etwa zehn Prozent der CO₂-Emissionen, die wir ausstoßen, kommen aus Entwaldung. Die Staaten haben sich auf früheren Konferenzen verpflichtet, die Entwaldung bis 2030 zu stoppen und schon mal in 2014 sogar bis 2020 zu halbieren. Und da sieht man, dass wir leider nicht auf dem Weg sind. Die Entwaldung ist zwar niedriger als in den 1980er-, in den 1990er-Jahren. Es geht langsam runter, aber gerade im letzten Jahr haben wir Wald verloren ungefähr in der Fläche von Österreich. Das ist überhaupt nicht wenig. Und bis zum Weg wirklich auf 'keine Entwaldung mehr' zu kommen bis 2030, das ist noch ein weiter Weg. Was auch sehr wichtig ist in Europa: Der Wald war mal eine Senke, also hat CO₂ aus der Atmosphäre netto aufgenommen und ist jetzt aber zu einer Quelle geworden. Es ist ja auch bekannt durch Borkenkäfer, durch Dürren, durch Trockenheit und so weiter hat der Wald viel Schaden genommen und auch das ist leider ein Grund, warum die EU - also es gibt viele Gründe, aber das ist ein Grund -in den Diskussionen um das EU-Ziel, warum die EU jetzt vorsichtiger mit ihrem Ziel ist. Und zum Beispiel auch in Deutschland, was oft übersehen wird: Moore stoßen große Mengen von CO₂-Emissionen aus und Moorschutz, Wiedervernässung von Mooren ist neben Erneuerbaren alles. Also es gibt einfach verschiedene Sektoren und verschiedene Maßnahmen, die wir da ergreifen müssen. Und zu dem Tropical Forest Forever Fund: Ich finde erst mal, dass es wirklich eine innovative und gute neue Idee ist, weil eben tatsächlich dieser Fonds nicht begrenzt ist und man nicht immer wieder gucken muss, zahlen neue Geber ein. Sondern es ist ein Fonds, der investiert und wo eben bestimmte Staaten Sponsorenkapital geben sollen, wodurch eben diese Zinsdifferenz zwischen dem, was an den Kapitalmärkten wo investiert wird, wo es Absicherungen gibt und man dann eben Renditen aus Zinsdifferenzen erwirtschaften kann und diese auszahlen kann. Ich glaube, was einfach sehr wichtig für die Einordnung ist: Die Zahlungen, die da erfolgen, die werden alleine nicht den Wald retten. Also dieser Fonds kann einen Beitrag leisten. Was ich auch wichtig finde, ist, dass die Ergebnisse dieses Fonds wieder nicht woanders angerechnet werden, um mehr Emissionen auszustoßen. Aber es gibt auch unter Ökonomen eine ein bisschen strittige Diskussion, wie gut dieses Modell des Fonds aufgeht und wie groß diese Auszahlungen denn dann wirklich am Ende sein werden an die Länder, die Regenwald haben, und wie stark werden die Anreize sein, die von diesem Fonds ausgehen.

Moderator[00:33:11] Herr Höhne, wir haben vorhin auch schon ein paar Mal das, also irgendjemand, jetzt nicht speziell Sie, sondern wir haben über die Rolle der USA gesprochen oder zumindestens sie erwähnt. Ich habe auch in einem Vorgespräch, jetzt nicht in dieser Runde, sondern woanders gehört, na ja, vielleicht ist es ganz gut, dass die USA keine hochrangigen Delegation schickt, weil dann können sie nicht dazwischenplappern und nicht ständig Stöcke in die Speichen schmeißen. [...] Ein Kollege fragt: Welche Rolle sehen Sie in den kommenden Jahren für die USA in der Klimapolitik? Allein mit dem US-Ausstieg aus dem Pariser Klimaabkommen steigt die globale Temperaturprojektion bis 2100 laut dem Emissions Gap Report um 0,1 Grad. Wie groß ist der Schaden, den allein die Vereinigten Staaten anrichten, auch im Vergleich mit China?

Niklas Höhne[00:33:59] Ja, natürlich ist es keine gute Nachricht, wenn der zweitgrößte Emittent und eine der größten Wirtschaftsmächte der Welt aus Klimaschutz aussteigt. Das ist schlecht. Aber wie groß der Effekt ist, das muss sich erst noch zeigen. Also im UNEP GAP Report haben wir ausgerechnet, was passiert, wenn das Netto-Null-Ziel von den USA nicht mehr valide ist. Also davon müsste man jetzt eigentlich ausgehen. Dann ist maximal der Effekt eben 0,1 Grad. Das ist nicht nichts [....]. Der Anteil der USA ist nicht mehr so groß an globalen Treibhausgasemissionen, dass das das Bild komplett ändert. Aber das würde eben nur passieren, wenn tatsächlich das Netto-Null-Ziel von den USA wirklich überhaupt nicht umgesetzt wird, und da sind wir noch nicht. Bisher ist es eben so, dass die USA oder die Trump-Regierung sehr viele politische Maßnahmen zurückdreht in den USA, aber es gibt eben immer noch Bundesstaaten, die noch dahinter stehen. Also wenn eine neue Regierung käme, dann könnte das auch wieder anders sein. Also, das ist der maximale Effekt, der passieren kann. Viel wichtiger finde ich jetzt für die COP: Wie verhält sich die USA in den Verhandlungen? In der Vergangenheit, also Bush-Regierung und Trump 1, hat sich die USA aus den Klimaverhandlungen einfach zurückgezogen und hat nichts gemacht, sind einfach nicht erschienen. Das scheint dieses Jahr in Belém auch wieder der Fall zu sein, dass die US-amerikanische Regierung einfach nicht kommt. Aber was neu ist in dieser Trump-Administration, ist, dass sie sich aktiv gegen Klimaschutz eingesetzt hat, zum Beispiel bei den Verhandlungen um das Plastikabkommen und bei den Verhandlungen um die internationale Schifffahrt. In beiden Fällen hat die amerikanische Regierung andere Länder massiv unter Druck gesetzt, gegen Klimaschutz zu stimmen. Ob das hier auch bei den Klimaverhandlungen passiert, weiß man nicht. Jedenfalls nicht offiziell, weil die USA nicht anwesend ist. Aber was hinter den Kulissen passiert, weiß man nicht. Also das ist in der Tat eine komplett andere Situation als noch in der ersten Trump-Präsidentschaft. Und deswegen ist es, glaube ich, so wichtig, dass es diese Konferenz gibt und dass Länder sagen: Wir stehen zu dem multilateralen Prozess. Wir stehen zu einer regelbasierten Welt. Wir sagen, das ist ein gemeinsames Problem. Das schaffen wir nur mit Kooperation und nicht gegeneinander. Und das ist so ein bisschen die Hoffnung für mich, dass dieser Gipfel genau das ausstrahlt, dass es genügend Länder gibt, die daran glauben, dass man das nur gemeinsam lösen kann und nicht gegeneinander.

Moderator[00:36:28] Frau Schipper, ich habe Ihrem Gesichtsausdruck entnommen, dass Sie meiner These 'vielleicht ganz gut, wenn Sie nicht dazwischenplappern können' Widerspruch entnommen. Habe ich das falsch wahrgenommen?

Lisa Schipper[00:36:37] Nein. Sorry, mein Gesicht bewegt sich sehr viel, aber was ich eigentlich sagen wollte, ist: Man könnte da auch nicht unbedingt mit Emissionen, aber auch, ich meine das Geld. Und wir haben ja auch gesehen, dass im UNEP Adaptation Gap Report steht, wir brauchen irgend so 310 bis 365 Milliarden, also billion US-Dollars bis 2035, für Klimaanpassung. Ich meine, da würde auch das Geld von USA eine große Rolle spielen, aber das ist jetzt nicht mehr da, und deswegen wollte ich das auch sagen, dass das hat ja auch mit Anpassung zu tun, dass, dass die nicht mehr da sind.

Moderator[00:37:28] Herr Schneider, für die nächste Frage gucke ich mal auf Sie, und ich hoffe, dass ich damit nicht völlig danebenliege. Der Kollege fragt: Wir reden zunehmend über den Overshoot und damit auch über die zunehmende Bedeutung an Negativemissionen in der Zukunft. Bräuchte es aus Ihrer Sicht einen funktionierenden globalen Emissionshandel als Voraussetzung, damit Negativemissionen in der nötigen Dimension denkbar werden? Und welche Schritte bräuchte es jetzt, um den Weg aus dem Overshoot vorzubereiten?

Lambert Schneider[00:37:57] Erst mal tatsächlich ist es so, dass je weniger ambitioniert unsere Klimaschutzziele jetzt sind und je weiter wir uns von dem 1,5-Grad-Ziel entfernen, desto mehr müssen wir später aus der Atmosphäre entnehmen. Aber diese Entnahme aus der Atmosphäre wird manchmal so als Joker gesehen. Da kann man ja später alles wieder rausholen, und in der Praxis ist das halt nicht so einfach. Wir haben gerade schon über die Wälder gesprochen. Die Wälder nehmen CO₂ auf und die einfachste Maßnahme ist Aufforstung. Aber in Deutschland ist der Wald eben, wie besprochen, schon zur Quelle von Emissionen geworden. Das heißt, die Frage ist, wie viel Potenzial gibt es für Aufforstung? Und dann gibt es eben die ganzen technischen, da gibt es sehr viele verschiedene Maßnahmen. Aber für viele der Maßnahmen, da gibt es zum Beispiel Biomass CCS. Also ich verbrenne Biomasse und speichere das dann unter der Erde. Da ist auch immer wieder die Frage: Wo kommt denn die Biomasse her? Die ja auch wieder ein Joker ist, die ich für stoffliche Nutzung brauche. Der Wald, der steht mit dem CO₂ auf, und wenn ich den aber verbrenne und dann unter der Erde speichere, habe ich praktisch eine Nullrechnung gemacht. Also da ist auch die Frage: Wo kommt die Biomasse her? Und dann gibt es halt Methoden, wie dass ich CO₂ aus der Atmosphäre sauge, also Direct Air Capture, die aber wahnsinnig teuer sind und die wahrscheinlich auch nie so richtig kostengünstig werden. Also, die Vermeidung von Emissionen ist einfach so viel kostengünstiger als diese technischen Lösungen für Removals, dass das im Augenblick die ganz große Priorität sein sollte. Trotzdem wird argumentiert, wir müssen diese Technologien erproben und sie hochfahren. Das kann auch in einem gewissen Rahmen Sinn machen. Und dann haben Sie ja, Ihre Frage stellte ja auf das Instrument ab. Dafür brauchen wir nicht zwingend den Emissionshandel. Also man kann Removals auch durch andere Maßnahmen fördern, aber man kann natürlich das auch über CO₂-Bepreisung oder über solche Artikel-6-Zertifikate, also über internationale Zertifikate machen, aber das ist nicht zwingend. Also, man kann das auf verschiedene Weise machen.

Moderator[00:40:11] Frau Schipper, wir hatten ja oder ich hatte in der, in der Einleitung gesagt, dass Sie sich in Ihrer wissenschaftlichen Arbeit auch mit den Vulnerabilitäten der Menschen im Globalen Süden beschäftigen und in diese Richtung zielt eine Frage eines Kollegen ab. Denn wenn der Klimawandel immer weiter voranschreitet, dann ist ja auch vor allem dort zu erwarten, dass die zivilisatorischen Anpassungen ihre Grenzen erreichen, nicht nur die in den Ökosystemen, sondern vor allem die zivilisatorischen. Und das ja dann oft auch bei Ländern, die eben nicht über große finanzielle Potenz verfügen. Dann entsteht mir die Frage: Wie verändert sich denn die Rolle der Schwellen- und Entwicklungs- oder vor allem der Entwicklungsländer jetzt in in der globalen politischen Gemengelage, die wir in den zurückliegenden Monaten vor allem betrachten?

Lisa Schipper[00:41:04] Wir reden ja oft von diesen Social Tipping Points und da ist so ein bisschen unklar, was das eigentlich heißt. Was, werden wir sehen? Krieg und Migration und Flüchtlinge? Ich meine, man könnte sich vielleicht fragen, sind wir nicht eigentlich schon da? Wird es so einfach eines Tages so sein: Okay, hier ist ein Tipping Point?" Ich glaube, das ist Creeping Progression, dass wir wirklich langsam aber sicher in diese Richtung gehen, man könnte vielleicht sagen, wir sind schon unterwegs. Aber ich meine, das Problem und da könnte ich vielleicht mit dieser letzten Frage auch mit Overshoot... Ich meine, wir wissen eigentlich nicht so viel über Overshoot und Klimaanpassung. Wir haben ja letzten Monat die Adaptation Futures Conference gehabt in Neuseeland. Das ist eigentlich die größte Konferenz für Klimaanpassungsforschung. Und da kam die Frage: Was machen wir jetzt mit Overshoot? Und was heißt das? Da sind ganz viele Fragen. Ich meine, was ist das? Kollaps oder so? Man kann ja natürlich sehr extrem gehen und denken, das könnte so sein, aber ich denke, wir werden, wahrscheinlich... Also wir wissen wirklich nicht so viel darüber. Es sind so viele Fragezeichen, aber wichtig zu verstehen und das sage ich eigentlich immer, wir haben diese low hanging oder lower hanging fruits, also die low hanging fruits haben wir schon gepflückt vielleicht, aber lower hanging fruits, wir können viel, viel wissen. Also ich arbeite ja viel mit mal adaptation geforscht, wir wissen schon, warum das passiert und wir können das ändern. Wir müssen nicht unbedingt mal adaptation haben. Ein Risiko wird immer da sein, aber ich glaube, wir können ziemlich viel ändern, um das alles ein bisschen besser, mehr effizient zu machen, das Problem. Und dann komme ich zurück an diese political will. Wir brauchen wirklich diese political will, sonst passiert das nicht. Ich glaube am Anfang, also in 1991, als sich die Länder zusammengesetzt haben' um über diese Klima-Convention zu verhandeln, da haben die schon gesagt, das ist eine Frage von reiche Länder und arme Länder und wer gewinnt. Man kann immer noch sehen, sind im momentan Losers und ob die Winner sein können, das weiß ich nicht. Aber ich finde, dass sieht zukünftig nicht so gut aus, kann ich sagen.

Moderator[00:44:08] Herr Höhne, die nächste Frage würde ich gerne an sie adressieren. Denn ich kann mich erinnern, dass wir kurz telefoniert hatten, als China zum ersten Mal gesagt hat, 2060 wollen wir Klimaneutralität erreichen. Und ich hoffe, es ist in Ihrem Sinne, dass ich zitiere, dass sie damals gesagt haben, das ist doch super, dass die überhaupt was sagen. Dann ist fast egal, wann die anderen Länder das machen, weil China eine so große Rolle hat. Und genau darauf zielt die Frage des Kollegen ab. Wie wichtig ist die Rolle Chinas? Das Land ist ambivalent unterwegs. Mehr als die Hälfte der weltweiten Kohleverstromung kommt aus China. Andererseits bauen sie die Erneuerbaren aus wie sonst niemand. Welchen Weg gehen die Chinesen? Sind sie bereit, Vorreiter zu sein oder blicken die Chinesen am Ende doch nur auf ihre nationale Wirtschaft? Und wie gut kann mit chinesischen Delegationen verhandelt werden?