Moderatorin [00:00:00] Herzlich willkommen zum Press Briefing des Science Media Center. Mein Name ist Iris Proff, ich bin Redakteurin für Klima und Umwelt. Unser Thema heute lautet: "Zwischen Elfenbeinturm und Aktivismus - Unsicherheiten in der Klimaforschung kommunizieren." Und ich freue mich auf eine sehr angeregte Diskussion mit unseren drei und hoffentlich gleich vier Expert*innen zu dem Thema und mit Ihnen. In zwei Wochen startet die COP28, wie ihr sicher alle wisst und die Klimakonferenz bietet primär einen großen Anlass zur Berichterstattung über Klimapolitik, aber auch über Klimaforschung. Auch das Thema Klimaforschung wird in den nächsten Wochen wahrscheinlich in den Fokus der öffentlichen Aufmerksamkeit gerückt, vor allem, weil verschiedene Institutionen und Journals diverse Berichte und Studien in diese Zeit terminieren. Deshalb nutzen wir auch am Science Media Center die Gelegenheit zu diskutieren, wie wir als Journalist*innen über die Folgen des Klimawandels kommunizieren sollten, besonders wenn diese unsicher sind und was wir dabei bei den Rezipient*innen unserer Berichterstattung bewirken und außerdem, welche Rolle die Klimaforschenden in der öffentlichen Debatte haben oder haben sollten. Ich hoffe, dass diese Diskussion euch Denkanstöße gibt für eure Berichterstattung über den Klimawandel in den nächsten Wochen und in der nächsten Zeit. Ein praktischer Hinweis an die Journalist*innen. Eure Fragen stellt ihr bitte in den Frage-und-Antwort-Bereich, nicht in den Chat. Wir werden dann Fragen daraus auswählen und in die Diskussion mit einbringen. Ein Transkript dieser Diskussion findet ihr morgen auf unserer Webseite und die Videoaufzeichnung gibt es noch heute im Laufe des Tages in einigen Stunden auf der Webseite. Dann danke schon mal an die drei Expert*innen, die jetzt schon da sind und an Herrn Marotzke, der sich hoffentlich bald zuschalten wird. Ich stelle die drei Anwesenden einmal vor. Johanna Baehr ist Professorin an der Uni Hamburg und forscht zu Klimamodellierung und Ozeanographie. Karsten Haustein ist Attributionsforscher an der Uni Leipzig und er hat bis 2020 auch in Oxford mit Friederike Otto zusammengearbeitet, die viele von euch sicher kennen, ein bekanntes Gesicht aus der Attributionsforschung. Astrid Krause ist Umweltpsychologin an der Leuphana Universität in Lüneburg und sie forscht unter anderem zu Klimakommunikation und besonders zu dem Aspekt der Unsicherheit und wie man die am besten kommuniziert. Frau Krause wird uns deshalb einen externen Blick auf diese Debatte, über die wir hier sprechen, liefern können. Danke an Sie drei schon mal, dass Sie hier sind, ich freue mich sehr auf die Diskussion. Dann starten wir direkt in die Diskussion. Ich wollte meine erste Frage eigentlich an Herr Marotzke adressieren, aber das schieben wir dann gleich einfach nach. Herr Haustein, dann geht die erste Frage an Sie. Sie beschäftigen sich mit der Attributionsforschung und gerade in diesem Jahr hatten wir sehr oft die Gelegenheit, über Extremwetterereignisse zu berichten. Es gab extrem viele Hitzewellen, Dürren- und Starkregenereignisse und die Medien fragen dann immer sehr schnell nach dem Zusammenhang solcher Ereignisse mit dem Klimawandel. Die Attributionsforschung liefert genau solche Zusammenhänge und ich möchte gern direkt auf ein Beispiel zu sprechen kommen, was viele von euch vielleicht auch im Kopf haben. Im September gab es ein Starkregenereignis in Libyen mit einer starken Flut, die viele Schäden und Menschenleben gekostet hat. Dazu ist eine Attributionsstudie erschienen, an der Sie, Herr Haustein, nicht beteiligt waren. Laut dieser Studie ist das Starkregenereignis durch den Klimawandel 50 mal wahrscheinlicher geworden und 40 Prozent intensiver. Aber, und ich zitiere, "die Unsicherheit dieser Schätzung ist groß und schließt die Möglichkeit ein, dass es keine erkennbare Veränderung gibt." Uns stellt sich die Frage: Wie kommuniziert man solche Aussagen, warum kommuniziert die Attributionsforschung Aussagen, die einer so großen Unsicherheit unterliegen?

Karsten Haustein [00:04:30] Erstmal vielen Dank und herzlich willkommen auch an den Rest. Ich bin Teil vom World Weather Attribution-Team und genau das Team, was Friederike Otto geleitet wird, hat diese Studie im September herausgebracht. Die meisten erinnern sich. Das war diese katastrophale Flut in Libyen und es gab und das ist das, was tatsächlich immer die Medien auf den Plan ruft und die Schlagzeilen hervorruft, wahnsinnig viele Todesopfer. Bei Flutereignissen sieht man die halt, bei Hitzeereignissen nicht so viel. Das ist genau das, warum sich World Weather Attribution am Ende natürlich auch zusammengefunden hat, diese Frage zu klären, während diese Aufmerksamkeit da ist und diese Frage, die dann auch immer wieder gestellt wird, was für einen Beitrag liefert der Klimawandel, zu beantworten. Das ist in dem Falle besonders wichtig gewesen, weil es eine Region war, die selten in den Schlagzeilen ist und weil sich die Frage stellt, was ist tatsächlich strukturelle Problematik, infrastrukturelle Problematik vor Ort und was ist eben zuordnenbarer Klimawandel. Nicht überraschend ist in so einer Region und bei so einer Wetterlage - denn wir müssen uns vorstellen, es war ein Tief, was natürlich konvektiv geprägt ist - viel problematisches, was die Klimawandelforschung [betrifft]. Was ich damit meine ist, dass es bestimmte Ereignisse gibt, die wir per se schlecht quantifizieren, schlecht attribuieren können und dazu gehören Hurrikans, dazu gehören diese Starkregen, wo in kurzer Zeit Flash Floods et cetera passieren. Das war genauso ein Ereignis, wo wir uns vielleicht früher gar nicht rangetraut hätten. Aber die Frage ist: Ist es nötig, nur weil die Unsicherheiten zu groß sind, sich solche Fragen gar nicht zu stellen. Da wir bei Hitze im Prinzip immer das gleiche Ergebnis finden und nur die Frage ist, ob mittlerweile alles durch menschengemachten Klimawandel verursacht worden ist oder das Risiko so zugenommen hat, dass man eigentlich sagen kann, menschengemacht ist sicher, gibt es bei diesen Ereignissen eben Unsicherheiten, die deutlich über das, was wir normalerweise kommunizieren, hinausgehen. Wie gehen wir damit um: In dem wir wie in dem Falle einfach die komplette Bandbreite kommunizieren. [Leider] beinhaltet die halt auch einen Teil, der uns sagt, vielleicht gab es keine Änderung, aber die beinhaltet auch einen Teil, der uns sagt, es könnte bis zu 50 mal wahrscheinlicher geworden sein. 50 mal, das ist eine Zahl, die ist halt wirklich schon absurd hoch. Genau das den Leuten nicht mitzugeben, ist glaube ich der größere Fehler, als umgedreht zu sagen, wir können nicht sagen, was passiert ist, weil die Unsicherheit so groß ist. Genau das haben wir auch im Laufe der Zeit gelernt. Wir haben natürlich viel Kritik dafür bekommen. Es muss dazu als letzten Punkt gesagt werden: Wir beziehen uns immer auf eine Methodik, die [...] durch die sogenannte Peer Review gegangen ist, durch die Community geprüft worden ist. Das macht es uns dann möglich, so schnell zu sein, obwohl wir diese eigentlichen Analysen dann nicht durch die Peer Review geschickt haben. Aber die Analysen, die wir später noch mal hergenommen haben, durch die Peer Review geschickt haben, haben wir immer durchbekommen. Mit dieser Methodik müssen wir uns an solche Events ran trauen, denn anders entwickeln wir uns auch nicht weiter und die Unsicherheiten sind uns bewusst und wir kommunizieren sie auch ganz klar.

Moderatorin [00:08:09] Danke schön. Herr Marotzke, schön, dass Sie sich da zugeschaltet haben. Tut mir leid, dass es da technische Schwierigkeiten gab. Die Vorstellung schiebe ich jetzt noch hinterher. Jochen Marotzke ist Co-Direktor des Max-Planck-Instituts für Meteorologie in Hamburg. Ich freue mich sehr, dass Sie dabei sind und ich stelle auch direkt eine Frage an Sie, basierend auf dem, was Karsten Haustein gerade gesagt: Vom Max-Planck-Institut in Hamburg hört man oft, dass der Zusammenhang zwischen Extremwetterereignissen und dem Klimawandel gar nicht so einfach herzustellen ist und dass es da eben diese großen Unsicherheiten gibt. Aus Ihrer Perspektive: woher rühren diese Unsicherheiten?

Jochem Marotzke [00:08:50] Na ja, einiges davon hat Herr Haustein ja schon benannt. Wenn es um Hitzeereignisse geht, da sind die Ungewissheiten oft gar nicht mehr da, da sind wir schon sehr sicher. Die Ungewissheiten bei Niederschlagsereignissen liegen zum erheblichen Teil darin, dass die Modelle, die wir nehmen, um das Klima und Klimawandel darzustellen, oft nicht die notwendige Qualität haben, vor allem weil sie nicht die räumliche Auflösung haben, um Starkniederschlagsereignisse darzustellen. Wenn ein Ereignis von so einer Heftigkeit nicht dargestellt werden kann in einem Modell, dann wird es schwierig, da zuverlässige Wahrscheinlichkeiten zu erzeugen. Da kommt das her. Ich glaube, wenn ich mich recht erinnere, die Fähigkeiten der Modelle sind auch in dieser Studie sehr deutlich benannt worden sind, die Grenzen der Fähigkeiten der Modelle sind benannt wurden. Natürlich stellt sich die Frage, wie zuverlässig die Wahrscheinlichkeiten, die man mithilfe dieser Modelle dann berechnet, dann sind. Das ist eine große Ungewissheit, die dort herrscht.

Moderatorin [00:10:07] Und würden Sie sagen, dass deswegen man vorsichtig sein sollte, solche Aussagen in die Öffentlichkeit zu kommunizieren?

Jochem Marotzke [00:10:15] Ja, man muss vorsichtig sein, aber ich finde, an dem, was Herr Haustein genannt hat, ist natürlich auch viel dran. Was wäre die Alternative? Die Alternative wäre, möglicherweise gar nichts zu sagen und dann wird man dem Informationsbedürfnis der Gesellschaft auch nicht gerecht, wenn man nichts tut, wenn man nichts sagt. Wenn wir über Ungewissheit reden, gibt es diese beiden Arten von Fehler, ich kenne die deutsche Übersetzung davon nicht. Auf Englisch ist es Error of Commission und Eror of Omission. Error of Commission ist: Man sagt was und es ist leider falsch. Es gibt auch das umgekehrte Error of Omission: Man sagt nichts, aber man hätte was sagen sollen. In so einem Fall ist es dann wirklich sehr schwer, den richtigen Weg zu finden. Denn man sagt das, was man sagen kann in diesem Fall wohlwissend, dass a) die Unsicherheit groß ist und b) vielleicht auch die abgeschätzen Wahrscheinlichkeiten falsch sein könnten. Andererseits ist man still, dann sagt keiner was. Es fällt mir da sehr schwer, konkret etwas zu empfehlen.

Moderatorin [00:11:32] Wie handhaben Sie es denn selbst, wenn Sie gefragt werden nach dem Zusammenhang?

Jochem Marotzke [00:11:35] Ich versuche dann auch die Ungewissheiten, die da sind, zu benennen und zu sagen: So weit kommen wir mit unseren Methoden, da liegen die Grenzen. Mir ist dann völlig klar, dass die Antwort auch ziemlich komplex wird. Ich beginne auch oft, wenn ich solche Fragen bekomme, dass ich sage: Jetzt müssen Sie sich ein bisschen Zeit nehmen, wenn Sie wirklich die Antwort wissen wollen. In zwei Sätzen kann ich die Antwort nicht geben.

Moderatorin [00:12:05] Danke schön. Frau Baehr, Sie betreiben auch Attributionsforschung, allerdings in einer etwas anderen Form. Es geht aber nicht um akute Extremwetterereignisse, sondern um Entwicklungen, die über mehrere Jahre hinweg andauern. Können Sie uns da vielleicht ein Beispiel nennen und wie ist es da mit der Unsicherheit, ist die da geringer?

Johanna Baehr [00:12:30] Wir betreiben Attributionsforschung zum Beispiel im Nordpazifik, also tatsächlich auch im Ozean, da kann ich auch gleich ein Beispiel nennen. Wenn wir Attributionsforschung machen, fangen wir bei einem Phänomen an, wo wir die Attribution durchführen wollen. Wir müssen dann in unserer Art, das zu betrachten, eine Aussage darüber machen, wie gut wissen wir, wie solche Phänomene in der Vergangenheit aufgetreten sind und wir verwenden natürlich eine bestimmte Methode. An all diesen Punkten tauchen Unsicherheiten auf, das haben ja sowohl Karsten als auch Jochem gerade erklärt. Je kürzer und je seltener so ein Phänomen auftaucht, desto schwieriger ist es schon allein, das aus Messungen herauszukristallisieren, wie oft so etwas bisher aufgetreten ist. Aber auch in der Modellierung, und das hat ja Jochen Marotzke auch gerade schon gesagt, [gilt]: je kleinräumigiger die Dinge sind, desto schwieriger ist es auch, sie zu quantifizieren. Und je komplexer sie sind, desto schwieriger wird es auch, wirklich Dinge zu quantifizieren. Und ja, da ist Niederschlag dann zum Beispiel komplizierter zu quantifizieren als Temperatur oder andersherum ausgedrückt: [wenn etwas] komplizierter zu quantifizieren ist, kommt [es] auch mit größeren Unsicherheiten. Und was wir im Pazifik festgestellt haben, im Nordost-Pazifik, dass da tatsächlich im Zeitraum von 2019 bis 2021 die Saisonalität, der Jahresgang, fast abhanden gekommen war. [...] In dem Bereich hatten andere Leute schon mal etwas in Messungen gefunden, aber wir haben auch festgestellt, was die Häufigkeit von Hitzewellen [betrifft]: In den letzten 20 Jahren waren das 31 Hitzewellen und eine Hitzewelle ist schon alles, was nur länger als fünf Tage ist, und in den 20 Jahren davor waren es nur neun Hitzewellen. Wir haben mit einem Satz Modellexperimente, die wir sehr umfangreich mit Beobachtungen verglichen haben, dann, so wie Karsten Haustein es vorhin gesagt hat, nicht überraschenderweise vielleicht, aber dann eben doch mit vergleichsweise geringen Unsicherheiten zeigen können, dass diese Art Hitzewelle im Nordost-Pazifik mit relativ großer Sicherheit tatsächlich nur mit Vorhandensein von anthropogenen Einfluss auftreten kann.

Moderatorin [00:15:07] Und würden Sie sagen, wenn man mit der Klimakommunikation erreichen will, die Dringlichkeit des Klimawandels an die Menschen zu kommunizieren – und ich würde mal unterstellen, das ist das Anliegen von vielen von uns, wenn wir darüber kommunizieren –, würden Sie sagen, es eignet sich eigentlich mehr über solche großskaligen Ereignisse zu sprechen, weil die Unsicherheiten geringer sind und vielleicht die Aussage auch stärker, als über einzelne Extremwetterereignisse so stark zu berichten?

Johanna Baehr [00:15:34] Ich glaube, die Frage ist an so einer Stelle immer: Klar, reagieren Medien auch auf ein Interesse oder ein angenommenes Interesse. Wenn ich bei der Wissenschaft erst einmal anfange, dann würde ich schon sagen: Wir versuchen natürlich, über unsere aktuelle Forschung zu berichten. Und da haben wir schon eine Wahl, wann wir welche Art Informationen rausgeben. Und zu einem bestimmten Zeitpunkt zu sagen, da hatten wir jetzt eine Chance, das gründlich zu untersuchen, ist was anderes, als eine Einschätzung zu geben nach einem bestimmten Ereignis. Und da finde ich es wichtig, dass man jeweils den Kontext dazu sagt, und der Kontext sind dann die Unsicherheiten und deswegen, natürlich hätte man gern Antworten. Was ich gefährlich finde, ist, […] Dringlichkeit wird, nicht deshalb dringender, wenn es immer nur noch dringender ist als beim letzten Mal. Da kreieren wir uns eine Spirale, aus der wir nicht wieder rauskommen. Natürlich gibt es aktuelle Dinge, über die man berichten muss und will, aber immer nur dringender wird nicht die Lösung sein.

Moderatorin [00:16:51] Danke schön. Noch einmal der Hinweis an die Journalist*innen: Es sind bisher sehr wenige Fragen eingegangen. Nutzt gerne die Gelegenheit und stellt eure Fragen an die Expert*innen, die hier sind, und stellt sie gerne in den F-und-A-Bereich, dann moderieren wir die rein. Frau Kause, nehmen wir einmal die Aussage: "Der Klimawandel hat die Flut X viel wahrscheinlicher und intensiver gemacht, aber dieser Zusammenhang ist mit sehr großer Unsicherheit behaftet." Aus Sicht der Umweltpsychologie: Was machen solche Aussagen mit den Rezipient*innen?

Astrid Kause [00:17:24] Erst einmal herzlichen Dank für die Einladung. Ich bin gespannt, wie wir das hier zusammenbringen. Es kommt auf die Rezipient*innen an. Erst einmal [zeigt] die Evidenz, die ich kenne, zu der Kommunikation von Unsicherheit, dass es grundsätzlich gut ist, Unsicherheiten mit zu kommunizieren. Denn wer sie nicht mitkommuniziert, wird Gefahr laufen, dass irgendwer es doch herausfindet. Und das unterminiert tatsächlich sehr die Glaubwürdigkeit. […] Ich kenne tatsächlich nur eine Studie, die das ein bisschen breiter in den Kontext einbettet, wo Menschen entweder unsichere Aussagen so bekommen oder sie in den breiteren Forschungskontext, in die Debatte eingebettet bekommen. Und letzteres wirkt sich tatsächlich positiv aus. Das, was Frau Baehr gerade gesagt hat, es mit zu erwähnen, in welchem Kontext da geforscht wird, das ist zumindest der empirischen Evidenz nach zu empfehlen. Und gleichzeitig auch zu sagen, dass vielleicht der Rat oder die Empfehlungen, die aus der Wissenschaft kommen werden, aufgrund dieser Unsicherheit sich ändern werden. Und mit zu vermitteln: Wir sind da weiter dran, wir geben uns Mühe […]. Aber es kann sein, dass die Empfehlungen in ein paar Wochen, in ein paar Jahren ganz anders sind. Dann ist noch ein Hindernis, was vielleicht manchmal oder oft in der Wissenschaftskommunikation hinten herunterfällt: Das ist eine Art von Unsicherheit, die dadurch entsteht, dass Menschen gar nicht verstehen, was da gesagt wird. Etwas wird 50 Prozent wahrscheinlicher zum Beispiel, ist für Menschen, die sich nicht im Fachgebiet auskennen, sehr schwierig zu verstehen. Da entsteht eine Unsicherheit durch Nichtwissen oder Nichtverstehen, weil sie nicht wissen, wie sie mit einer relativen Veränderung umgehen können. Das heißt, es ist wirklich wert, und ich glaube, das ist es im Fall der Attributionsforschung ganz besonders, weil sie eben so prominent in den Medien ist, zu schauen: Was werden da für Aussagen gemacht und wer versteht die eigentlich wie? […] Und als wie dramatisch werden die eigentlich wahrgenommen? 50 Prozent wahrscheinlicher könnte jetzt erst mal sehr dramatisch klingen, aber was das in absoluten Häufigkeiten oder absoluten Zahlen – das ist der Jargon aus der Kommunikationsforschung – heißt, kann ich immer noch nicht sagen. Was war die Häufigkeit vorher, was war die Häufigkeit nachher? Das sind Formate, die es den Leuten sehr viel einfacher fällt zu verstehen. Ich plädiere dafür, erst einmal sehr offen mit Unsicherheit umzugehen […] und dann aber auch zu testen, wie diese Art von Aussagen verstanden wird. Vielleicht haben Menschen gar nicht genug Hintergrundwissen, um diese Häufigkeiten oder diese Veränderungen zu interpretieren.

Moderatorin [00:20:16] Danke schön. Dazu passend eine Frage von einem Journalisten, an Herrn Haustein adressiert. Beim Ahrtal ist die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem ähnlichen Starkregenereignis kommt, um 1,2- bis neunmal erhöht laut dem World Weather Attribution Centre. Das ist für ein Fernsehpublikum ziemlich schwer vermittelbar. Gibt es die Möglichkeit, Wahrscheinlichkeiten anzugeben, dass es zum Beispiel neunmal so häufig ist bzw. nur 1,2-mal so häufig ist?

Karsten Haustein [00:20:44] Ja, das ist in dem Fall, das hatte ich kurz schon erwähnt, weil es sich leicht beantworten lassen hat: Das ist das Gleiche. Also die Häufigkeit, die wir dort kommuniziert haben, ist im Prinzip genau diese Zahl, bis zu neunmal häufiger. Aber das ist das, was Astrid gerade gesagt hat. Was bedeutet es? Und das haben wir ja auch mitgetestet. Und Astrid Kause, ich bin mir sicher, ihr auch, oder Sie auch, dass wir wissen und verstehen wollen, welche Mittel der Kommunikation gerade von diesen statistischen Termini am besten funktionieren. Und ich glaube, die meisten können damit gar nichts anfangen. Was ist so eine Baseline, was ist so ein Referenzlevel, was man sozusagen als normalen Wert hernimmt? Da fängt es schon an mit dem Verständnis. Und wenn wir Häufigkeiten als eine Verdopplung, eine Verdreifachung kommunizieren, ist das für uns ein bisschen wie Second Nature. Wir sind da völlig mit aufgewachsen fast. Aber in der allgemeinen Kommunikation heißt es, Wege zu finden, wie man das ein bisschen plausibler macht. Wenn wir so ein Beispiel wie das Ahrtal hernehmen, dann hat mir immer am besten geholfen, zu verstehen oder zu erklären, dass ich dann sag: So etwas könnte bedeuten, dass wir jetzt einen Meter mehr haben im Vergleich zu dem, was wir früher erwartet hätten. Das klingt nicht viel – also den Meter von Fluss-Level –, aber das ist halt das, was die Schäden wahrscheinlich macht. Und wenn wir solche simpel zu verstehenden Metriken hernehmen, die statistischen Ergebnisse übersetzen, dann haben wir die größten Chancen. Was die absolut effektivsten Maßnahmen sind, die zu testen genau, das macht Astrid, das machen Kollegen bei uns tatsächlich im Team, und ich glaube, da gibt es auch diverse Publikationen zu.

Moderatorin [00:22:29] Danke schön. Herr Marotzke, eine Frage an Sie. Ein Journalist fragt, wenn, wie Herr Marotzke sagt, die Dinge öfters so kompliziert sind, dass man sie nicht in zwei Minuten beantworten kann, wie gehen Sie dann mit Anfragen von Medien um, die eben nicht mehr als zwei Minuten Sendezeit aufbringen können? Fallen dann wichtige Aussagen unter den Tisch?

Jochem Marotzke [00:22:50] Zunächst einmal: Ich habe von zwei Sätzen gesprochen. In zwei Minuten kann man doch schon einiges sagen. [...] Ich kann mich an einmal erinnern, da war ein Fernsehteam bei mir und ich stellte fest: Jeden Satz, der [mehr] als sechs Wörter enthalten hat, wollten die schon gar nicht mehr hören, das war Zeitverschwendung. Aber ich sehe doch bei vielen Medienschaffenden, mit denen ich zu tun habe, typischerweise die Bereitschaft, dann auch einen Moment länger zuzuhören. Insofern ist das vielleicht so ein bisschen selbstselektiv. Die, die eine Schlagzeile wollen, die kommen üblicherweise nicht zu mir. Und insofern kriege ich dann meistens auch die Zeit gegeben zu antworten. Zwei Minuten sollte für das Meiste ausreichen. Das geht. Aber wenn es nur zehn Sekunden sein dürfen, dann funktioniert es irgendwann nicht mehr.

Moderatorin [00:23:45] Hier gab es noch eine Frage von einem Journalisten, der fragte: Müsste man die Bevölkerung erst einmal über Stochastik, Modellierungen, statistische Inferenzen und so weiter informieren, bevor man überhaupt über Klimamodelle kommunizieren kann? Schaffen Sie das in den zwei Minuten?

Jochem Marotzke [00:23:59] Das, könnte man sagen, wäre super, wenn alle das verstehen würden. Aber wir leben in der Welt, die da ist. Und ich kann mir meine Öffentlichkeit ja auch nicht schnitzen, sondern da ist die Anforderung schon an uns, dass wir sagen, dieses Zielpublikum finden wir vor. Ich erwarte ein gewisses Interesse, wenn die Frage kommt, und dann muss ich mich schon anstrengen, dass es einigermaßen passt. Und Frau Kause hat ja auch gesagt, dieser Punkt, ich würde mal sagen zumindest rudimentär die Ungewissheit mitzukommunizieren, ist ganz extrem wichtig, damit man mir nächstes Jahr auch noch glaubt. Und dieser Punkt, den fand ich auch sehr wertvoll, darauf hinzuweisen: Das könnte sich ändern. Das ist auch noch einmal ein wichtiger Punkt im Sinne von nachhaltig zu kommunizieren. Wobei ich das hier meine, wie gesagt, man glaubt mir nächstes Jahr auch noch. Und dafür muss ich jetzt den Grundstein legen.

Moderatorin [00:24:58] Eine Sache, die wir sehr oft beobachten am Science Media Center, ist, dass zum Beispiel bei der Berichterstattung über Studien der World Weather Attribution Group, dass zunächst einmal der große Claim kommuniziert wird, zum Beispiel die Flut ist durch den Klimawandel viel wahrscheinlicher geworden. Dann hat man einen Text und am Ende des Textes steht: Aber, übrigens, das ist mit großer Unsicherheit behaftet. Ähnlich wie bei einer Studie, die vielleicht einen großen Claim macht, zu Kipppunkten oder etwas anderem. Und am Ende steht dann: Übrigens, es gibt große Unsicherheiten, und unabhängige Forschende haben gesagt: Vielleicht muss man das alles mit Vorsicht genießen. Aber der große Claim, der erst einmal in der Überschrift und am Anfang kommt, lässt die Unsicherheit erst einmal aus. Frau Kause, ist das eine gute Art und Weise, Unsicherheit zu kommunizieren, dass man sie nachlagert, dass man erst einmal den Claim kommuniziert und dann die Unsicherheit?

Astrid Kause [00:25:53] Ich kenne jetzt tatsächlich keine Evidenz, die sich einmal die Reihenfolge angeschaut hat. Darauf lässt sich wahrscheinlich nicht ganz eine eindeutige Antwort geben. Denn es gibt Unsicherheit in der Forschung über Unsicherheitskommunikation. Das sieht man in systematischen Reviews zu dem Thema, die zeigen, dass der Begriff Unsicherheit im Prinzip ein Dachbegriff ist. Das ist ungefähr so wie Gesundheit oder Natur oder Komplexität, das sind jetzt so ein bisschen herangezogene Beispiele. Aber das ist aus meinem Verständnis und dem der Kognitions- und Umweltpsychologie ein großer Überbegriff für unterschiedliche Sachen. Das können unterschiedliche Studienaussagen sein. Studie A sagt A, Studie B sagt B. Das können Ranges sein aufgrund von Wahrscheinlichkeitsverteilung oder eine Range um einen Schätzer, oder es könnte sein, was als Deep Uncertainty beschrieben wird: wissen, was wir nicht wissen, oder nicht wissen, was wir nicht wissen. Da wissen wir gar nicht, wie Menschen darauf eigentlich [reagieren]. Deswegen wäre der erste Schritt, einmal zu schauen: Um welche Art von Unsicherheit handelt es sich hier eigentlich? Ist das eine Streuung um einen bestimmten Wert herum oder auch ohne Wert? Da ist es tatsächlich so, dass es im Vertrauen überhaupt nichts macht. Also das wird neutral bis positiv wahrgenommen und das unterminiert überhaupt nicht die Glaubwürdigkeit der Aussage oder der Person, die da kommuniziert. Zu sagen, der Wert ist eigentlich ungenau, zumindest sagen das die die Literatur-Reviews, die ich dazu kenne. Wenn es um Expert*innen geht, die miteinander nicht übereinstimmen, dann wäre die Frage: Wie ist denn eigentlich der wissenschaftliche Konsens? Wir sprechen nicht nur über zwei Expert*innen, sondern auch darüber: Was sagt denn eigentlich die komplette Studienlage dazu? Stützt die eher den einen oder den anderen Punkt? Im ersten Moment würde ich als Psychologin erst mal fragen: Um welche Art der Unsicherheit geht es eigentlich hier? Und kann man die in irgendeiner Art und Weise genauer beschreiben?

Moderatorin [00:28:03] Frau Baehr, Sie hatten sich gemeldet.

Johanna Baehr [00:28:07] Ja, ich würde noch einmal ein bisschen differenzieren zwischen dem, ob wir als Wissenschaftler*innen gewissermaßen direkt mit Journalist*innen kommunizieren, also ob es eine Pressemitteilung ist, oder ob wir in einem Interview gefragt werden. Und ich glaube, wenn ich mit dem letzten Punkt anfange, dann bin ich so ein bisschen davon weg, das Gefühl zu haben: Na ja, [die] Leute müssen erst mal ganz viel verstehen, weil wenn ich mir angucke, wie viel Statistik Leute im Kopf hinkriegen, wenn sie in der Bundesliga-Tabelle die letzten zwei Spieltage hochrechnen und die Wahrscheinlichkeiten, mit denen sie dann umgehen, dann ist es ja nicht so, dass Menschen mit Statistik und mit Unsicherheiten und Wahrscheinlichkeiten nicht umgehen können, sondern es ist natürlich dann wieder kontextabhängig. Aber das, was wir versuchen zu kommunizieren – und dann bin ich bei dem, was schreiben wir in die Pressemitteilung rein: Die allermeisten von unseren Untersuchungen gelten, weil wir bestimmte Annahmen gemacht haben. Und wir können häufig zu sehr klaren Aussagen kommen, die im Bereich dieser Annahmen gelten. Und wann wir die wie kommunizieren, da haben wir ja nicht nur bei der Frage: Schreibt man die in der Pressemitteilung nach hinten, sondern auch: Wie formuliert man dann diese Aussagen, […] einen Einfluss darauf. Was manchmal natürlich dann auch passieren kann, ist, dass die eigene Presseabteilung einen darauf hinweist: Wenn du möchtest, dass dich da jemand zu fragt, dann musst du es ein bisschen weiter formulieren oder auch zuspitzen. Und da haben wir in der Abwägungsfrage natürlich auch selbst bei jeder einzelnen Studie einen Einfluss, ob die überhaupt so weit kommt, dass man darüber nachdenkt, dazu eine Pressemitteilung zu schreiben, was ja ganz viele Studien auch überhaupt nicht [passiert], sondern die sind ja erst einmal ein Beitrag zur wissenschaftlichen Diskussion, vor allem innerhalb der Wissenschaft.

Moderatorin [00:30:05] Ich würde gerne noch einmal auf dieses Beispiel der Libyen-Flut eingehen und die Kommunikation darüber, die sich ja in vielen Medienartikeln erst mal belief auf: Der Klimawandel hatte einen großen Einfluss darauf. Wenn wir so kommunizieren, laufen wir dann vielleicht auch Gefahr, dass andere Aspekte hinten runterfallen? Wenn immer direkt der Link zwischen Extremwetterereignissen und dem Klimawandel hergestellt wird, auch wenn vielleicht die lokalen Gegebenheiten ja auch eine große Rolle spielen. Herr Marotzke, möchten Sie dazu vielleicht etwas sagen?

Jochem Marotzke [00:30:37] Ja, die Gefahr ist deutlich. Und ich erinnere mich noch gut daran, was nach der Ahrtalflut passierte. Die Reaktion am nächsten Tag war: Das war der Klimawandel. Jetzt wird es aber wirklich Zeit, Maßnahmen zu ergreifen, die Erwärmung auf 1,5 Grad zu begrenzen. Und ich erinnere mich noch an das Gefühl, das ich selber hatte, dass ich erst einmal dachte: Wie sicher können wir uns da wirklich sein, dass die Temperaturerhöhung etwas damit zu tun hatte? Und das Zweite, was ich mit ein bisschen Abstand dachte: Zum Glück hat mich da nie jemand nach gefragt am Tag danach. Denn wenn ich am Tag danach gesagt hätte, was ich zwei Monate später sagte, nämlich: Ja, der Regen mag etwas stärker geworden sein dadurch, dass der Klimawandel da ist, aber die Ursache dafür, dass es eine Katastrophe wurde, war die katastrophal schlechte Vorbereitung, die nicht funktionierenden Warnketten. Und der Klimawandel hat da vielleicht noch ein bisschen was gemacht. Aber im Wesentlichen war es nicht der Klimawandel, der verantwortlich dafür war, dass so viele Menschen gestorben sind. Wenn ich das am Tag nach der Flut gesagt hätte, das wäre ein Desaster gewesen kommunikationsmäßig. Dann hätte ich natürlich wie ein Klimawandelleugner dagestanden. Es wäre der völlig falsche Zeitpunkt dafür gewesen, das Richtige zu sagen. Und jetzt könnte man sich natürlich fragen: Wie geht man damit um? Und sollte man versuchen, das ein bisschen einzudämmen? Ist aber auch wieder schwierig. In dem Fall war meine Reaktion wie gesagt einfach nur: Zum Glück hat heute keiner gefragt. Aber es ist wichtig, diese Trennung zu machen, denn: Wir müssen uns darauf vorbereiten. Wenn ich mal dieses extreme Beispiel wieder mit der Ahrtalflut [nehme] und wenn die Reaktion ist, wir stecken alle Aufmerksamkeit in Emissionsminderung und kümmern uns nicht drum, was vor Ort mit unseren Warnketten passiert, dann ist die nächste Katastrophe vorgezeichnet. Es ist wichtig herauszufinden, woran es wirklich lag. Aber in der Kommunikation, wie gesagt, muss man auch den richtigen Zeitpunkt finden.

Moderatorin [00:32:54] Herr Haustein.

Karsten Haustein [00:32:56] Bei Libyen ist tatsächlich ein ähnlicher Fall, ein vergleichbarer Fall vorzufinden, wo mehr oder weniger der Großteil der Schäden - bei allem, was der Klimawandel [beigetragen] haben mag -, dadurch zu erklären ist, dass die Infrastruktur absolut nicht dafür vorbereitet war und dass die Infrastruktur natürlich generell am crumblen ist, wie man so schön sagt. Dasselbe haben wir bei Pakistan letztes Jahr gesehen. Und das schreiben wir dann auch ganz klar [in die Studien] rein. Und jetzt noch mal zurück zum Ahrtal: Da habe ich natürlich auch viele Kolleg*innen beim DWD [Deutschen Wetterdienst] - als Meteorologe bekomme ich das ja auch mit - und die sind wahnsinnig frustriert, denn die haben ja dort alles tagelang vorhergesagt. Die haben gewarnt, gewarnt, gewarnt, haben aber nicht die Möglichkeiten als Behörde, weil alles bei uns in einer gewissen Weise strukturiert ist, dort über das hinauszugehen, was ihr Befugnisbereich ist. Und dieses Nicht-auf-der-Agenda-Haben, was wetterbedingte und letztlich natürlich in Zukunft mehr und mehr auch klimabedingte Unwetterschäden sind, zu denken, wir können damit umgehen – das ist die Grundproblematik, die nicht nur bei uns im Land herrscht, aber die so im Denken vorherrscht. Und dann sind eben diese Warnungen, die tatsächlich von den essenziellen Stellen - wie hier dem DWD - kommen, einfach etwas, was so im Alltag mehr oder weniger untergeht. Und leider muss ich da den medialen Sektor, der das sicherlich verstanden hat nach der Ahrtalkatastrophe, mit ins Boot holen oder mit in die Verantwortung nehmen. Ein ganz klassisches Beispiel war der WDR, der dann gesagt hat, ja, wir hätten uns wenigstens an dem Abend rechtzeitig draufschalten sollen. Selbst an der Stelle haben die nicht begriffen, was der Fehler war. Der Fehler war, am Tag vorher nicht ganz klar zu erklären, was da möglicherweise passieren kann. Sich extra Zeit zu nehmen, aus dem Programm sozusagen Sendezeit zu investieren. Und das wird nicht gemacht. Und dieses Bewusstsein ist nicht da. Dass da strukturell, was das Katastrophenmanagement angeht, viel geändert werden muss, das ist den Leuten bewusst, habe ich mich selber ein bisschen mit beschäftigt, was da strukturell die Probleme sind. Aber es braucht grundlegend das Bewusstsein dafür, dass Wettergefahren bei uns nicht etwas sind, was einfach so vorbeigeht, sondern wir haben das als essenziellen Faktor im Alltag mitzuberücksichtigen.

Moderatorin [00:35:23] Und Sie glauben also nicht, wenn man immer den Zusammenhang mit dem Klimawandel so sehr in den Vordergrund rückt in der Berichterstattung, dass dann vielleicht der Fokus auf den Katastrophenschutz und die Klimawandelanpassung in den Hintergrund gerät, wenn man immer sagt: Na ja, es ist halt der Klimawandel, es wird schlimmer, wir müssen die Emissionen reduzieren, und den Fokus zu sehr darauf lenkt.

Karsten Haustein [00:35:40] Es ist immer Mitigation und Adaption, das sind die zwei Faktoren, die ineinander gehen. Wenn ich das eine nicht verfolge, dann lege ich wahrscheinlich auch nicht genug Wert auf die Adaption. Da sind natürlich diejenigen gefragt, die sich auf Entscheidungsebene damit befassen. Nur wir alle reden ja seit 30 Jahren tatsächlich, was Mitigation angeht, uns, wie man so schön sagt, den Mund fusselig. Und dann zu erwarten, dass auf Basis eines Extremereignisses, was tatsächlich ja nicht jedes Jahr uns heimsucht, sich sofort etwas ändert, das ist natürlich vermutlich ein bisschen zu optimistisch. Aber letztlich hofft man natürlich, dass mit dieser Doppelkommunikation, dass sich im Risikomanagement und in der Mitigation nach wie vor was ändern muss, sich dann auch irgendwann eine Bewusstseinsänderung und eine entsprechende Handlungsänderung [einstellt].

Moderatorin [00:36:39] Danke schön. Noch eine Frage von einem Journalisten, die ich gern an Frau Kause adressieren würde. Aus meiner Sicht erleben wir gerade einen massiven Backlash. Die Grünen verlieren in allen Wahlen, rechte Parteien, die den Klimawandel oder zumindest die Notwendigkeit von Klimaschutzmaßnahmen leugnen, gewinnen überall stark hinzu. Haben wir Journalisten es mit der Dringlichkeitskommunikation übertrieben?

Astrid Kause [00:37:04] Würden wir jetzt in den USA leben, würde ich sagen: vielleicht schon. Aber in Deutschland war tatsächlich... Den politischen Wandel, den kann und will und darf ich nicht abstreiten. […] Klima ist ja eigentlich keine Frage des Glaubens, ich glaube ja auch nicht an Hüte […] Mit so einer Formulierung wäre ich erst einmal vorsichtig. Bevölkerungsweite Umfragen zeigen, dass eigentlich in Deutschland diejenigen, die das hart leugnen, in der absoluten Minderheit sind, aber sehr laut sind. Und das ist ein Prinzip oder ein Phänomen, was durch die sogenannte falsche Balance erklärt werden kann. Wenn der gute Wille, verschiedene Sichtweisen darzustellen, der bestimmt auch im Journalismus verbreitet ist, oder allgemein, wenn Wissenschaft kommuniziert wird, zu sagen, da gibt es verschiedene Standpunkte, kann dazu führen, dass Menschen die Verteilung der Evidenz als gleich verteilt wahrnehmen. Nehmen wir Experte A und Experte B, dann entwickelt sich der Eindruck, 50 Prozent der Studien decken den Standpunkt A und 50 Prozent den Standpunkt B. Und das nennen wir falsche Balance, weil die Evidenz oft ganz anders verteilt ist. Sind denn im Fall von Klimawissenschaften – und ich bin ja nun wirklich nicht die Frau vom Fach und das würde ich meinen Kolleg*innen überlassen – aber mein Bauchgefühl ist, dass fast 100 Prozent aller Studien und aller Expert*innen sagen würden: Okay, das gibt es und das macht ein Riesenproblem und da müssen wir wirklich was machen. Das also erst einmal zu den Mechanismen der Wahrnehmung. Ist es übertrieben? Ich würde versuchen, transparent über die Folgen und die Auswirkungen zu kommunizieren. Gerade wenn es um Fluten geht, Formate zu verwenden, die tatsächlich verständlich sind, und zu sagen, wir hatten vielleicht eine Wahrscheinlichkeit von eins in 100 für Fluten, die nehmen wir mal an, Ahrtal, ich weiß nicht, was die tatsächliche Wahrscheinlichkeit war. Aber nehmen wir einmal an, eins in 100 wird die sogenannte Jahrhundertflut – auch ein irreführender Begriff, die Wahrscheinlichkeit ist besser –, zu sagen, jetzt ist es eins in 50 oder eins in 20 und das heißt, die Wahrscheinlichkeit von solchen Ereignissen ist sehr viel höher geworden. Was die Leute daraus für Konsequenzen ziehen, ist ganz streng genommen ihre eigene Verantwortung. Ich muss ja abhängig von meinem Risikomanagement, meinen Warnsystemen und meiner Infrastruktur entscheiden: Ist dieses eins in 20 jetzt sehr viel gefährlicher als das eins in 100 für mich? Es geht auch um den Impact, den die haben. Der wurde ja gerade schon lebhaft beschrieben in Libyen und im Ahrtal. Und bei der Dringlichkeitskommunikation sehen Sie die Reaktanz im politischen Extrem, ganz weit bei den Leugner*innen. Aber so grundsätzlich ist in Deutschland zumindest das Bewusstsein darüber, dass es den Klimawandel gibt und dass das ein Riesenproblem ist, schon relativ hoch. Hier, würde ich sagen, eigentlich nicht. […] Wenn Sie noch einmal jemand anderen fragen aus den Kognitionswissenschaften oder der Nachhaltigkeitspsychologie, würden die auch was anderes sagen. Aber das ist meine persönliche Sicht. Ich glaube, es geht hier um transparente Kommunikation der Auswirkungen.

Moderatorin [00:40:44] Danke, das ist doch vielleicht schon mal ein Lob an den Journalismus, dass wir es nicht übertrieben haben. Eine Frage würde ich gern noch stellen von einem Journalisten an Frau Baehr: Wäre es nicht vielleicht besser, gar keine schnelle Attributionsstudie auf Medienseite einfließen zu lassen, sondern generell darauf zu verweisen, dass solche Extremwetterereignisse durch den Klimawandel insgesamt wahrscheinlicher und extremer werden, und gleichzeitig hervorzuheben, dass nicht nachgewiesen ist, dass genau dieses Ereignis direkt damit zusammenhängt?

Johanna Baehr [00:41:19] Ich glaube, das gehört in den Bereich, wo ich sagen muss, dass unterschiedliche Wissenschaftler*innen tatsächlich unterschiedliche Interessen haben in der Wissenschaft und auch ein unterschiedliches Interesse daran haben, mit welchen Ergebnissen man wann an die Öffentlichkeit geht. Und ich für mich würde die Frage sicherlich anders beantworten, als sie vielleicht Karsten Haustein beantwortet. Aber ich glaube schon, dass wir natürlich auch da von der Vielfalt in der Wissenschaft leben […] und ich halte es nicht für sinnvoll, zu versuchen, so eine Frage insgesamt für die Wissenschaft zu beantworten. Ich sehe durchaus, dass wir uns bei allem, was wir – und das hatte Jochem Marotzke vorhin auch noch mal aufgegriffen... Wir haben eine Möglichkeit, den Zeitpunkt zu beeinflussen. Insofern haben wir da unterschiedliche Möglichkeiten. Es ist ja auch deutlich, dass wir da unterschiedliche Wege jeweils gehen.

Moderatorin [00:42:26] Ich glaube, die Frage zielte gar nicht so sehr darauf ab, was erforscht wird, sondern mehr darauf, was an die Öffentlichkeit kommuniziert wird. Sollte kommuniziert werden, diese Flut ist so viel wahrscheinlicher geworden, oder sollte kommuniziert werden, hier ist eine Flut, wir wissen Fluten werden generell mit dem Klimawandel wahrscheinlicher, für dieses Ereignis ist es aber schwierig, das zu attribuieren. Würde das nicht reichen in der Dringlichkeitskommunikation?

Johanna Baehr [00:42:49] Aber dann würde ich sagen, Wissenschaft ist in erster Linie schon schon dafür da, um über die eigenen Forschungsergebnisse zu berichten. Oder wenn einen jemand fragt nach einer Einschätzung. Ich meinte das schon beides, dass in der Frage... Natürlich habe ich eine Wahl woran ich selber entscheide zu forschen, aber selbst wenn ich etwas geforscht habe, habe ich ja auch noch eine Wahl, wann ich das zu welchem Zeitpunkt wie an wen kommuniziere. Auch da treffe ich eine ganz, ganz deutliche Auswahl. Und dann mag es immer noch die Situation geben, die Jochem Marotzke vorhin beschrieben hat, wenn mich jemand fragt, was mache ich dann? Und auch dann habe ich eine Auswahl, was ich da antworte. Das war schon relativ differenziert auf all diese Punkte [geantwortet] mit dem sowohl, was wir selber forschen als auch wann wir uns [äußern]. Das ist wichtig. Überhaupt nicht bei jedem Artikel, den ich schreibe, komme ich auf die Idee, dass das eine Pressemitteilung wert wäre. Die allermeisten Artikel kann man auf meiner Webseite finden. Aber da komme ich nicht auf die Idee, die weit zu kommunizieren. Das heißt, dieser Schritt, aktiv zu sagen, ich gehe auf Journalist*innen zu, den machen wir üblicherweise nicht aus Versehen.

Moderatorin [00:44:12] Danke schön. Damit sind wir auch schon fast am Ende unserer Zeit. Leider. Obwohl jetzt gerade noch sehr viele interessante Fragen hereingekommen sind, die wir leider jetzt nicht mehr beantworten können. Ich würde gern in einer ganz kurzen Abschlussrunde Ihnen allen noch einmal die gleiche Frage stellen. Herr Marotzke, ich würde gerne mit Ihnen starten. Haben Klimaforschende die Pflicht, die Öffentlichkeit wachzurütteln, indem sie Aussagen zuspitzen oder ist das gefährlich?

Jochem Marotzke [00:44:36] So, wie Sie es formuliert haben, wenn ich es wörtlich nehme, würde ich sagen, ist es gefährlich. Ich glaube schon, dass wir eine Pflicht haben, auf Risiken hinzuweisen. Da haben wir auch eine Bringschuld. Aber zuzuspitzen, um das Gefühl für die Dringlichkeit zu erhöhen, damit riskiert man massiv, die Glaubwürdigkeit zu verlieren.

Moderatorin [00:45:01] Danke schön, Frau Kause als Nächstes. Glauben Sie, die Klimaforschenden haben die Pflicht, die Öffentlichkeit wachzurütteln, indem sie Aussagen zuspitzen? Und vielleicht können Sie auch auf den Punkt von Herrn Marotzke eingehen, dass es die Glaubwürdigkeit der Forschung untergraben könnte.

Astrid Kause [00:45:17] Dem stimme ich zu. Wenn es Unsicherheiten gibt, dann sollte das mitkommuniziert werden. Und zuzuspitzen ist eine Möglichkeit, das Feld denjenigen zu überlassen, die einen angreifen wollen und sagen: Ja, aber so schlimm wird es doch gar nicht, ist doch gar nicht so heiß draußen, ist doch gar keine Flut gekommen. Und das halte ich für brandgefährlich in Bezug auf die Glaubwürdigkeit der Klimawissenschaften. Und wie das zugespitzt wird, ist tatsächlich eine Frage des regionalen Impacts. Es kann sein, dass die Auswirkungen des Klimawandels an manchen Orten sehr schlimm sein werden, und an anderen Orten, die es schaffen, sich gut vorzubereiten, weniger schlimm wird. Und deswegen ist das eine lokale Frage... Ich weiß nicht, ob das jetzt verkürzt ist aus Sicht der Kolleg*innen und ich würde super gern darüber diskutieren. Aber das Risiko ist Wahrscheinlichkeit mal Impact und Auswirkung, und das kommt dann auf die regionalen Gegebenheiten unter anderem mit an. Ja, aber ich halte es für gefährlich.

Moderatorin [00:46:18] Herr Haustein, die gleiche Frage.

Karsten Haustein [00:46:21] Die Zuspitzung braucht's überhaupt nicht. Und ich kenne wenige Kollegen, die tatsächlich übertreiben, um einen Punkt zu machen. Es reicht wirklich, die Ergebnisse herzunehmen, die ja oftmals ganz standardmäßig publiziert werden. Der eigentliche Punkt, den ich machen will, ist, dass es wichtig ist, diese Dringlichkeit – und das hat die Johanna ja vorhin auch gesagt – nicht ständig repetitiv wieder zu kommunizieren, sondern zu sagen: Was sind die Lösungen und was sind trotzdem noch die Momente, in denen wir trotz dieser Ergebnisse eine Hoffnung haben sollten. Und da ist wichtig, die Leute ein Stück weit mitzunehmen. Durch reine Panikmache die ganze Zeit erreichen wir nicht viel, das ist ja bekannt. Da sind wir uns, glaube ich, alle einig, auch wenn ich da kein Experte bin. Was viel wichtiger in meinen Augen ist, dass wir als Wissenschaftler*innen uns bewusst sind, dass wir uns gar nicht so sehr mit diesem Backlash befassen müssen. Ja, es ist wichtig, dass wir in einer bestimmten Weise kommunizieren. Aber dieser Backlash, ob wir durch eine bestimmte Art und Weise der Kommunikation für die und die Reaktion in der Gesellschaft verantwortlich sind, […] dieser Frage müssen wir uns sehr strukturiert nähern. Und da will ich den allerletzten Punkt machen, und der ist, dass viel von dem, was jetzt gespürt an Gegenwind kommt, das hat eher was zu tun mit einem generellen Shift in der Kommunikation, die politisch stattfindet. Und da müssen wir uns die Frage stellen, ob wir uns da einmischen wollen oder nicht, ob wir uns über das, was unsere wissenschaftliche Arbeit, unsere wissenschaftlichen Ergebnisse sind, in der Gesellschaft einbringen wollen, und sagen: Hier ist meine Meinung, unabhängig von dem, was ich forsche, und ich denke, das und das und das ist richtig und falsch. Und dieser Advocacy-Teil der eigenen Arbeit, ich glaube, der ist wichtig, den herauszustellen. Da kann man ein bisschen, vielleicht polemisch und vielleicht sogar populistisch sein. Wer weiß das? Ich habe die Rezepte nicht, aber nicht Angst vor dem Backlash haben. Das halte ich für ganz wichtig.

Moderatorin [00:48:31] Glauben Sie, als Forschende sollte man sich in die Politik einmischen?

Karsten Haustein [00:48:34] Ja.

Moderatorin [00:48:37] Danke.

Karsten Haustein [00:48:38] Sage ich einfach so.

Moderatorin [00:48:39] Frau Baehr, die Frage auch an Sie: Haben Klimaforschende die Pflicht, die Öffentlichkeit wachzurütteln, indem sie Aussagen zuspitzen, oder ist das gefährlich?

Johanna Baehr [00:48:49] Klimaforschende haben als Erstes mal die Aufgabe, ordentliche Klimaforschung zu machen. Und dann natürlich auch, dieses Wissen weiterzugeben. Und da würde ich meine Aufgabe als Erstes auch sehen, das differenziert weiterzugeben und zu einer Versachlichung von Debatten beizutragen und um, das hatten wir vorher schon, bei der Glaubwürdigkeit zu bleiben, würde ich ganz klar sagen: In dieser Form von Kommunikation an die Öffentlichkeit mag ich ganz klar bei dem bleiben, wo ich meine Expertise sehe, wenn ich als Wissenschaftlerin gefragt werde. Was nicht heißt, dass wir nicht auch als Wissenschaftler*innen Gesprächspartner*innen in ganz anderen gesellschaftlichen Kontexten sein können, und gesellschaftliche Debatten muss man ja nicht alle über die Medien führen. Wir sind ja in ganz anderen Bereichen auch noch als Expert*innen gefragt. Und wie man da zum Beispiel auch die Form von Dringlichkeit einbringt oder auch als Teil der Zivilgesellschaft, als einfache Person, auch da kann man sich natürlich einbringen. Aber ich würde für mich ganz klar bei dem Punkt bleiben: Wir versuchen wirklich zu einer Versachlichung zu kommen. Und ich würde da für mich als Wissenschaftlerin erst mal bei dem bleiben, womit ich mich richtig gut auskenne. Und in meinem Fall ist das die Physik des Klimasystems.

Moderatorin [00:50:13] Und würden Sie sagen, Klimaforschende müssen sich in die Politik einmischen?

Johanna Baehr [00:50:17] Klimaforschende sollten ihre Ergebnisse kommunizieren. Und ich finde, Politik zu machen gehört dann ganz klar in den Bereich der Leute, die sich damit richtig gut auskennen. Und wenn ich mich über die Politik einbringe, indem ich mal jemanden der Politik macht, berate, dann mache ich das sehr gerne. Aber das muss ich nicht unbedingt über die Medien machen.

Moderatorin [00:50:43] Danke schön. Damit würde ich die Diskussion hier gerne beenden. Wir haben viele Gesprächsfäden aufgemacht und konnten nicht alle zu Ende führen. Aber das waren extrem hilfreiche Denkanstöße, zumindest für mich. Und ich hoffe, das geht den Journalist*innen auch so! Danke an Sie vier, dass Sie hier da waren zum Diskutieren. Und an die Journalist*innen noch einmal der Hinweis: Sie finden ein Transkript morgen auf unserer Website und die Videoaufzeichnung noch heute. Und damit viel Spaß bei der Berichterstattung in den nächsten Wochen über viele verschiedene Klimathemen. Ich bin gespannt, davon zu lesen. Bis bald.